| weet iemand wat hier staat? 71. Bovendien kunnen verzoekers in het hoofdgeding niet aanvoeren [. . .] Nu op het gebied van de sociale bescherming de nationale wetgevingen >>>> niet zijn geharmoniseerd, maar alleen geharmoniseerd, <<<< kunnen de lidstaten de inhoud ervan wijzigen, ook al moeten zij het kader van de uitoefening van die bevoegdheid het gemeenschapsrecht eerbiedigen.(45) |
| Inderdaad een beste blunder Ruud. Zegt iets over de zorgvuldigheid. Zeker iets fout gegaan met het knippen en plakken. |
| Domme vertaler: Had natuurlijk gecoördineerd moeten zijn. Zat vanwege de hitte te slapen waarschijnlijk. Finland is pas sinds 1999 lid van de EU en deze AG heeft de onderhandelingen hierover geleid. Sinds vorig jaar 7 October is hij advocaat generaal bij het Europese Hof van Justitie. Tsjechië is sinds 2004 lid van de EU. |
| Waarom een domme vertaler. Misschien was het wel een Freudiaanse slip. De wens is tenslotte de vader van de gedachte. |
| we zullen toch de oorspronkelijk bedoelde tekst moeten weten, daarna kan de interpretatie mee of tegenvallen. . . Uiteindelijk is het vrij onnozel dat bij de hoofd bedoeling van een verordening binnen de EU omtrent een punt van generale wetgeving, dat de in de betrokken lidstaten gebruikte wetgeving omtrent dat punt geen verandering behoeft te ondergaan, maar er zijn geen extra bepalingen opgenomen als het omgekeerde het geval is (zie aub ook punt 57), bij "ons" is het NL zorgstelsel volkomen veranderd in 2006 en wel zo dat het (nog meer!) afwijkend is van die, in alle overige lidstaten. (is dus eigenlijk geheel in disharmonie nu, wat valt er nu nog te coördineren??). Het ligt daarom voor de hand dat er discriminatie kan ontstaan, bv door het niet meer in aanmerking komen voor een zk verzekering die in het oude stelsel heel gewoon en vaak verplicht was (inkomensgrens en bv om een verblijfsvergunning te krijgen in het nieuwe woonland) en ook tussen inwoners van NL en die in een andere EU ruimte. Nog afgezien van de consequenties voor een woonland dat er opeens allemaal nieuwe klanten de interne balans in het woonland ernstig gaat verstoren (wachtlijsten, meer medisch personeel, ander personeel dat opeens geen werk meer blijkt hebben, etc). In het geval van een ingrijpende wijziging in de interne wetgeving van een EU land staat nu dus nergens dat er een overgangsregeling of/en wat dies meer zij mag (moet?) worden beschreven. . . (zie ook punt 57) Waarom niet? Natuurlijk deels omdat men in de ene lidstaat niet eens weet hoe de sociale bescherming in een ander(e) lidsta(a)t(en) is geregeld. . . Een Spaanse rechter zou bv kunnen besluiten dat men niet verplicht kan worden in het INSS te gaan (is immers tot op heden "vrijblijvend" en Spanje verzoekt Nederland niet om voor E121 formulieren te zorgen etc) vandaar de wat goedkope tekst over harmoniseren en coördineren(?). Ook lastig is bv dat er binnen het woongebied Spanje verschillende zk stelsels bestaan. . . En er zo dus drie dubbel kan worden meebetaald: Via een eventuele inkomstenbelasting via de BTW via de (niet zijnde een bij-) verzekering particulier als men vindt die nodig te hebben. (Cvz zegt dan dat men die toch kan opzeggen. . . Heeft dus totaal geen idee waar het eigenlijk allemaal over gaat.) Er is alleen solidariteit als er mee moet worden betaald aan Nederland maar niet als men al 40 jaar of meer heeft betaald in Nederland en graag de verwachtingen (sociale bescherming) die men had voor verblijf in een ander EU land beschermd wil zien. . . Men kan het nog zo mooi punt voor punt en artikel bij artikel voorschotelen, maar wat NL blijkbaar wil bereiken is eigenlijk niet te hoeven toegeven, dat er een enorme stommiteit is uitgehaald (het moet van de EU), omdat de rechter moest zeggen dat hr Hoogervorst een andere zak japanner moest kopen. Om onze bijdrage te fatsoeneren. . . Hoor nu dat er zelfs betaald moet worden in sommige Nederlandse VERZORGINGSTEHUIZEN om de bandjes van de rollator op te laten pompen, met AWBZ kosten van 20 miljard per jaar zal dat wel neer komen op microkredieten zoals in een derde wereld land. . . PS Hier in Spanje is bovendien op veel plaatsen de opvangcapaciteit van de zorginstellingen groot tov de eigenlijke bevolking, ten gevolge van de stroom toeristen (bv Torremolinos eigen bevolking ca 65000 in de zomermaanden een factor 6 groter. . .), zie dat echter niet verwerkt in de woonlandfactor. . . die immers over de eigen bevolking moet worden berekend. . . Voorlopig dus geen braakmiddel te declareren gaat met de huidige gang van zaken in Nederland wel vanzelf, dat overgeven dus. . . |
| www.nrc.nl/binnenland/article2583867.ece/NZa_zorginstellingen_brengen_te_veel_in_rekening Nou Ruud, je wordt op je wenken bediend. |
| Vergeet het toiletpapier niet, waarvoor in sommige verzorgingstehuizen tegenwoordig betaald moet worden. Overigens een heel goed artikel Ruud ! |
| Nou vooruit dan Ruud, nog eentje om je helemaal blij te maken. www.rnw.nl/nederlands/article/kraamzorg-ook-voor-nederlanders-het-buitenland |
| Het lijkt me een vertaalfout. het tweede geharmoniseerd moet gecoordineerd zijn. de moeite niet waard om daar een draad over te openen. Wat wel de moeite waard zou zijn voor discussie is: "welke argumenten zijn aan te dragen voor de door de AG veronderstelde mogelijkheid van ongeoorloofde discriminatie van niet-ingezetenen t.o.v. ingezetenen bij invoering van de ZVW in 2006?" |
| dat het een vertaalfout is, blijkt uit de Franse tekst, zie het woord coordonnees beneden: "Or, dès lors qu’en matière de protection sociale, les législations nationales sont non pas harmonisées, mais seulement coordonnées, les États membres peuvent en modifier le contenu, même s’ils restent tenus de respecter le droit de l’Union dans le cadre de l’exercice de cette compétence (45)." |
| De advokaat van de overheid gaf zelf toe, dat er over de buiten nederlanders niet is nagedacht. Dat moet toch voldoende zijn. De AG geeft nu de NL overheid nog een kans dit recht te zetten, niet helemaal fair. |
| Inderdaad heeft de advocaat van de overheid dat toegegeven. Maar daar gingen de prejudiciële vragen niet over. Dit kwam pas bij het EHvJ naar voren. Vandaar dat advies/opdracht bijna, aan de NL rechter om daar goed naar te kijken en het eventueel te herstellen. Doet NL of de NL rechter dat niet of niet goed, dan kun je volgens mij weer terug naar het EHvJ. De NL rechter moet, naar mijn weten, ook weer verslag uitbrengen aan het EHvJ hoe hij dit probleem heeft opgelost. Doet hij dit niet, dan kan het EHvJ ervan uitgaan dat NL tegen de EU regeling over het vrije verkeer van personen heeft gezondigd met de discriminatie van de buiten Nederlanders. Dat blijft dan niet zonder consequenties voor NL. |
| Ik citeer mevr. Steyger De tweede prejudiciële vraag, die uiteraard pas aan de orde komt wanneer de eerste bevestigend beantwoord wordt (tenzij de tweede vraag, in het geval er geen keuzerecht bestaat, geacht wordt ook betrekking te hebben op de strijdigheid van de Verordening met art. 39 EG) is of het vrij verkeer belemmerd wordt door het financiële nadeel dat de gepensioneerden lijden, alsmede door de verplichting gebruik te maken van het stelsel van sociale zekerheid in het woonland. Het gaat dus om art. 39 EG, daar had de AG het ook over. |
| Ik ben geen juriste, maar de AG zegt in zijn conclusie dat art. 18 en 39 niet in de weg staan, tenzij...( zie hieronder ) Punt 81 2) "De artikelen 18 EG en 39 EG staan niet in de weg aan een nationale wettelijke bepaling als die aan de orde in het hoofdgeding, waarvan de inhoud hierboven is weergegeven, tenzij – hetgeen de nationale rechter zal moeten nagaan – de betrokken lidstaat in het kader van de hervorming waarbij een dergelijke bepaling in zijn interne recht is ingevoerd, voor sociaalverzekerden die ingezetenen zijn maatregelen heeft getroffen om de continuïteit van het niveau van globale bescherming dat voordien uit particuliere ziektekostenverzekeringen voortvloeide, te waarborgen, zonder gelijkwaardige maatregelen te treffen ten behoeve van sociaalverzekerden die gebruik hebben gemaakt van de uit het recht van de Unie voortvloeiende vrijheid van verkeer.” Hiermee geeft hij de nationale rechter het advies / de opdracht om dat verder uit te zoeken. Het is dus zaak, zoals Jan de Voogd al suggereerde, om met zoveel mogelijk verdere bewijzen te komen, naast de 'bekentenis' van de advocaat van het Rijk. Het EHvJ wil weten hoe groot de schade is die wij hebben geleden. We kunnen al beginnen met aan te tonen dat het NL Rijk de verzekeringsmaatschappijen destijds de toestemming heeft gegeven om de wettelijke verplichte reservegelden die voor de BuitenNederlanders opzij moesten worden gelegd, te verpierewaaien aan reclamedoeleinden in het binnenland bij de invoering van de ZVW. Dit was om de premie voor de BinnenNederlanders laag te houden. Wij zullen de Nationale Rechter moeten overstelpen met bewijsbare berekeningen of de persoonljke ervaringen van zowel teruggekeerde NL-ers als van mensen die in het buitenland zijn blijven wonen. Maar de definitieve utspraak hebben wij nog niet. Intussen zal er beslist wel door alle nauw betrokken personen over de volgende stappen nagedacht worden. In enkele gevallen hebben de rechters wel eens het advies van de AG naast zich neergelegd, maar of dit hier zal gebeuren is de grote vraag. Er kan natuurlijk wel het een en ander aan de conclusie van het AG worden gewijzigd. Dat staat ook op de website van het EHvJ. |
| De rechter gaat er van uit dat iedere gepensioneerde bijna zijn hele arbeidsverleden in zijn geboorte land heeft doorgebracht en daardoor art 39 niet van toepassing zou zijn. Zelf heb ik slechts 10 jaar in Nederland gewerkt, omdat ik er geboren ben en gewoond heb tot ik volwassen was, mag ik nu fijn bijdragen betalen tegen de volle 100% vanwege solidariteit. Bij de AOW echter geen solidariteit, slechts 30 %. Ik hoop dat de velen die de rechtboeken beter kennen dan ik de Nederlandse Staat toch tot een verontschuldiging en afschaffing kunnen overhalen, zonder leugens zoals Napoleon deed. |
| De AG ( dus: niet de rechter) stelt ook dat, indien een ieder van de klagers pas na pensionering naar het woonland geemigreerd is – wat hij vermoedt –, dan ipv art. 39 (dat voor werkenden bedoeld is) art 18 EG-Verdrag aan de orde is, en dat dit artikel – dat Europese burgers in het algemeen en dus inactieven regardeert – tot dezelfde conclusies leidt als ware art. 39 van toepassing. |
| "De NL rechter moet, naar mijn weten, ook weer verslag uitbrengen aan het EHvJ hoe hij dit probleem heeft opgelost. " Neen, dat moet de Nederlandse rechter niet. Hij moet rekening houden met het gemeenschapsrecht, dwz. juist ook met de antwoorden op de prejudiciele vragen. |
| Dit is het protocol van het EHvJ: De communicatie tussen de nationale rechter en het Hof 29. De verwijzingsbeschikking en de relevante documenten (met name in voorkomend geval het dossier van de zaak, eventueel een kopie) moeten door de nationale rechterlijke instantie per aangetekende post rechtstreeks aan het Hof worden gezonden (adres: „Griffie van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, L-2925 Luxemburg”; tel. (+352) 43031). 30. Tot de uitspraak van de beslissing blijft de griffie van het Hof in contact met de nationale rechter, aan wie zij een afschrift van de processtukken toezendt. 31. Het Hof zendt de verwijzende rechter de beslissing toe. Het Hof stelt het op prijs wanneer de nationale rechter vervolgens laat weten hoe hij deze beslissing in het hoofdgeding heeft toegepast, en eventueel een afschrift van de eindbeslissing aan het Hof zendt. Nee, de rechter MOET dus niets, maar als hij in ons geval niets van zich laat horen dan en het blijkt achteraf dat NL tegen de EU regelingen zondigt, dan kan het wel eens hele vervelende gevolgen voor NL hebben ( en misschien ook voor de rechter zelf ?? ) Dus reken maar dat hij het EHvJ beantwoordt op dit NADRUKKELIJK advies/conclusie van de AG. |
| 1. Ik ken geen voorbeelden dat de Nederlandse rechter uitdrukkelijk zondigde door tegen het antwoord op prejudiciele vragen die hij zelf geformuleerd heeft in te gaan. Dat risico lijkt me nihil. Het sturen van een eindvonnis van de nationale rechter aan het Hof lijkt me meer een beleefdheidszaak/ archiveringszaak omdat op basis daarvan geen titel ontstaat voor het EHvJ om de zaak te heropenen. 2. Van veel groter belang is de vraag of het EHvJ het advies van de AG overneemt, in het bijzonder ook het door mij geciteerde over mogelijke discriminatie van niet-ingezetenen en het advies dat terzake de nationale rechter (de CRvB) uitspraak zal doen op basis van de AG niet ter beschikking staande informatie. |
| "welke argumenten zijn aan te dragen voor de door de AG veronderstelde mogelijkheid van ongeoorloofde discriminatie van niet-ingezetenen t.o.v. ingezetenen bij invoering van de ZVW in 2006?" Eenvoudig gezegd: Zij hielden wat zij hadden en wat wij hadden werd ons afgenomen en moeten ook nog eens betalen voor wat wij niet krijgen (AWBZ). Ongeoorloofder discriminatie is er volgens mij niet, maar dat roepen wij al 5 jaar. |
| Lex : Uitleg in Thriller stijl. Iemand bekent een moord. Maar daar mag een rechter niet uitsluitend op afgaan. Hij moet meer bewijzen zien om die ' bekentenis' te staven. Er zijn namelijk mensen die iets bekennen wat zij niet hebben gedaan. Dus moeten wij het EHvJ met meerdere bewijzen overtuigen dat hier een sociaal maatschappelijk misdrijf is gepleegd bij vele duizende personen. De verdachte : de Staat der Nederlanden. |
| Het moet toch niet zo moeilijk zijn om (honderden) case-studies te presenteren op dit forum van de velen gedupeerden die vervolgens als uitgangspunt kunnen dienen voor onze advokaat? Ik werk al hard aan de mijne. |
| Iemand zei (bekende) ook dat het moet van de EU (betalen aan een woonland van een gepensioneerde die niet ingeschreven wenst te worden), maar dat hoeft kennelijk niet bewezen te worden . . . Men gooit het over de boeg via 57/58 en 59 maar duidelijk is dat als men gewoon particulier verzekerd is er helemaal niets te balansen valt en er ook niets uit de pas gaat lopen, ook vraagt niemand om een prestatie . . . Dat vindt Spanje bijvoorbeeld ook wel, maar die wil ook wel geld vangen voor iedere gepensioneerde pensionado van NL. . . Wel wordt men voor crimineel aangezien, weliswaar ergens toe aangezet maar toch! Er is dus een moord zonder lijk maar en een hoop mensen die de uitslag van de rechter nooit meer zullen vernemen. . . . Dus NL zegt gewoon dat je je bij Cvz moet melden, dat je die particuliere verzekering maar opzegt en hup het woonland gebeuren in. Je oude rechten vervallen (de oude solidariteit ook) en de nieuwe rechten zijn daar onvergelijkbaar mee (solidariteit is er nog niet want er is geen betalings verleden)! Het principe van verzekeren is dat men individueel iets (schade bv) kan claimen waar (zeer veel) andere individuelen aan mee betalen via een premiebetaling. Er is daarom geen verzekering die je en direct verzekerd en direct je eerder geleden schade gaat vergoeden. . . Wel kan de Staat verordenen dat een zk verzekeringsmaatschappij iedere patiënt moet aannemen binnen Nederland. . . Maar waar wij voor staan keuze vrijheid dat kan nu net weer niet want 57 dreigt!!! Blijkbaar ook nog door een of andere Italiaanse gastarbeider die niet in zijn woonland systeem kon terugkeren na gedane arbeid in een ander EU land. |
| "Er zijn namelijk mensen die iets bekennen wat zij niet hebben gedaan". Wat niet hebben gedaan?? "Die iemand" (CVZ) deed het wel en ik kan dat ook bewijzen aan de hand van o.a. de brief van eind 2005 waarin mij werd medegedeeld dat mijn part. zkverz. van rechtswege was beëindigd en wat de AWBZ betreft kan ik ondertussen ook een paar Definitieve Jaarafrekeningen van "die iemand" tonen waarop de AWBZ-bijdrage keurig gespecificeerd is. Wat is er nog meer nodig om aan te tonen dat hier een gruwelijke "moord" heeft plaatsgevonden? Een rechter zal zich toch wel kunnen voorstellen dat er een sociaal-maatschappelijk misdrijf is gepleegd als je vele duizende personen (op leeftijd) na tien/twintig jaar en als donderslag bij heldere hemel zomaar hun zorgverz. afneemt. Ik zou die zelfde rechter wel eens willen zien kijken als hij eind dit jaar een brief in de bus krijgt waarin hem wordt medegedeeld dat per 1.1 zijn royale pensioenregeling van rechtswege is beëindigd en wordt vervangen door een Bijstandsuitkering; het huis zou te klein zijn denk ik. Het probleem is wel de door jou genoemde verdachte; daarmee is het als je broodheer slecht kersen eten. Ik blijf echter wel bij m'n eerdere opmerking: er werd ons -als straf voor in het buitenland wonen- iets afgenomen wat zij die thuis bleven behielden en moeten betalen voor "iets" waarop wij geen aanspraak kunnen maken. Hoezo? Veronderstelde mogelijkheid van ongeoorloofde discriminatie. |
| Dat wij het weten wil nog niet zeggen dat het EHvJ daarvan op de hoogte is. De nationale rechter is in feite door het EHvJ aangewezen om dat voor hen te gaan uitzoeken. Ik weet niet hoe de procedure verder zal zijn, maar een ding is zeker, wij moeten de nationale rechter niet de kans geven om zich met een Jantje van Leiden af te maken. We zullen hem met tal van bewijzen moeten overstelpen. Ik denk dat de te volgen strategie wel uitgestippeld gaat worden. |
| ................Ik denk dat de te volgen strategie wel uitgestippeld gaat worden........... Wordt er bij deze strategie ook rekening gehouden met het feit dat nu het item ongeoorloofde discriminatie in het geding komt, het probleem een wijder perspectief krijgt? Diegenen die per 1 januari 2006 buiten een EC of verdragsland woonachtig waren hebben hun partikuliere ziektekostenverzekering opgezegd gekregen en hebben er geen verdragsrecht voor in de plaats gekregen (cq opgedrongen gekregen). Beperken we ons bij de zaak alleen tot de "zorgwet-gedupeerden" die onder het juk van CVZ last hebben van konsekwenties van de invoering van de zorgwet. De eerder genoemde kategorie is natuurlijk net zo goed en "veel duidelijker zichtbaar te maken" gediscrimineerd. En wat te denken van diegenen die na 2006 naar een "niet-verdragsland" zijn gaan (hebben moeten) verhuizen om hun ziektekostenverzekeringspremie nog enigszins draaglijk te houden? |
| "Wordt er bij deze strategie ook rekening gehouden met het feit dat nu het item ongeoorloofde discriminatie in het geding komt, het probleem een wijder perspectief krijgt?" Het is goed te herinneren aan doelgroepen buiten de EU-landen. Probleem is dat het rechtsbeginsel van non-discriminatie van niet-ingezetenen dat de AG aanhaalt gebaseerd is op het vrij-verkeersbeginsel voor EU-burgers (aktieven en niet-aktieven). Buiten de EU zijn er weinig of geen verdragen die dat vrij-verkeersbeginsel kennen. Wel komen bepalingen over non-discrimiantie naar nationaliteit in bilaterale verdragen voor, maar de vraag is of daarbij aan te haken valt. Voor personen wonend buiten EU of verdragsland ligt het nog gecompliceerder. |
| Maar mijns inziens is de ongeoorloofde discriminatie wel van toepassing op iemand die tijdens de invoering van de zorgwet (al geruime tijd) in een EEG land woonde en die zich later, (mede om de belachelijke hoogte van de verdragskosten plus een aanvullende verzekering om tot dezelfde dekking te komen als zijn partikuliere ziektekostenverzekering van voor 2006); genoodzaakt voelde in een niet-verdragsland te gaan wonen. Het afschaffen van de partikuliere ziektekostenverzekering en verlies van solidariteits rechten en het niet toepassen van het vrij-verkeers principe leidde tot een zo'n dure ziektekostenverzekering, dat hij zijn heil elders moest gaan zoeken. Hij werd met vlammend zwaard het verzekerings "paradijs" uitgestuurd nadat hij tegen zijn wil gedwongen werd van een zure appel te eten" |
| Het mes snijdt dan aan twee kanten. Dit versterkt ook de zaak van de NL ers die binnen de EU wonen |
| De particuliere verzekeringen voor ingezetenen vervielen ook per 1.1.2006 (althans gedeeltelijk). Het vraagstuk van discriminatie ligt dus wat anders. Zoals de AG het stelde: "zijn ingezetenen bij de overgang naar de ZVW door de Nederlandse overheid waarborgen toegekend die niet aan niet-ingezetenen zijn toegekend? En zo ja, moet dit als ongeoorloofd worden gezien?" Het gaat daarbij mede, maar niet alleen, om de interpretatie en toepassing van art. 2.5.2. van de IZVW. Verzameling van voldoende (maar dan liefst representatieve) casussen van gepensioneerde uitpandigen en de mate waarin zij meer moetsen gaan betalen – zoals ook in deze draad genoemd –, lijkt me uitermate nuttig, maar het behoeft aanvulling met onderzoek naar de per 1.1.2006 al dan niet toegekende waarborgen voor beide groepen. |
| Kreeg net een tipje binnen dat achter de schermen daaraan al wordt gewerkt en dat er al heel veel uitstekende informatie aanwezig is. |
| Prachtig Riet. Ik zie in deze draad dat we weer INTERN bezig zijn ons ongenoegen te uiten. Dat mag hoor maar lijkt me niet erg productief. Een forse lijst met de gevolgen van de ZVW van Hoogervorst opstellen en toezenden aan CRvB met kopie aan het EHvJ inclusief AG EN DE MEDIA lijkt me effectiever. |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |