| Mij is het volgende gevraagd: Is het niet zo dat Nederlanders die in Frankrijk *werken* dan wel daar *gewerkt hebben* en enige rechten hebben opgebouwd (Franse premies afgedragen gedurende meerder trimesters), en zodoende 'direct' in het Franse stelsel zitten, niet een EHIC uit Nederland (horen te) krijgen maar de CEAM voor gebruik in het buitenland (alles buiten Frankrijk) naast hun Carte Vitale – net als elke Fransman ? En dat die mensen dus ook geen premies horen af te dragen (dwz dat het CVZ niets geacht wordt in te houden) over een eventueel Nederlands pensioen/AOW dat ze krijgen naast hun Franse inkomen uit werk of Frans pensioen ? |
| Indien men door arbeid of beroep of pensioen of om welke andere reden dan ook op zelfstandige titel rechtstreeks recht op zorg onder het Franse stelsel heeft dient de EHIC card inderdaad afgegeven te worden door het Franse woonlandorgaan, ongeacht het gegeven dat daarnaast een wettelijk pensioen uit Nederland wordt genoten. CvZ mag dan dan geen verdragsbijdrage doen inhouden op het Nederlandse inkomen en wordt ook niet geacht de EHIC card af te geven. |
| Het bovenstaande is geheel juist. Een andere practische vraag is: Iemand is nu 65 jaar geworden heeft recht op twee wettelijke pensioenen uit twee EU landen maar woont in een ander EU land. Wat zijn de criteria waardoor het bevoegde land en dat is het land dat eventueel bijdragen int en een E-121 formulier afgeeft wordt bepaald. a) door de hoogte van het pensioen? b) door de opbouwtijd van het pensioen? c) door de langste tijd dat men in het betreffende land sociaal verzekerd was Bij telefonische navraag bij CVZ werd mij verteld dat in de Nederandse zorgwet staat dat een ieder die een AOW pensioen ontvangt verplicht is zich bij CVZ in Nederland te melden maar dat het woonland bepaalt welk land het bevoegde land is om het E-121 formulier af te geven. Ik zou graag willen weten of dat laatste juist is.. |
| Het antwoord is het laatste nl. c |
| De enige jurisprudentie daarover ( Rechtbank Adam, BL 6910) is op 21.03.2010 hier genoemd. Ik citeer daaruit: "5.2. Nu eiser in Nederland gedurende meer tijdvakken voor ouderdomspensioen verzekerd is geweest dan in Finland (en Groot-Brittannië), is Nederland de lidstaat voor wiens rekening de verstrekkingen op grond van ‘ziekte en moederschap’ aan eiser komen. Eiser is dan ook op grond van artikel 33, eerste lid, van de Verordening (en de Zvw) een bijdrage verschuldigd en verweerder is gerechtigd die in te houden op het pensioen van eiser. " Het antwoord is dus b. De duur van verzekering voor het wettelijk pensioen is dus volgens de Rechtbank bepalend voor aanwijzing van het bevoegde pensioenland. Overigens mag elk EU/EER-land waaruit men een wettelijk pensioen heeft een E-121 afgeven. Het is echter in beginsel aan het woonland te bepalen of en ten laste van welke staat woonlandzorg kan worden genoten. |
| Volgens de (originele) Franse tekst van artikel 24 lid 2b is het de wetgeving waaraan de betrokkene het langst ONDERWORPEN (soumis) is geweest. Idem in de Engelse tekst (subject to), de Duitse (unterliegen), etc. Dus dezelfde term als in titel II die bepaalt dat elke burger van de EU (vanaf de geboorte) onderworpen is aan de sociale wetgeving van slechts één lidstaat (artikel 13 lid 1 resp. artikel 11 lid 1 van 883/2004). Hiervan uitgaand is het criterium niet de opbouwtijd van het pensioen of de tijd dat men sociaal verzekerd was (waarvoor?) maar de tijd dat men aan de wetgeving van een lidstaat onderworpen was. Als regel dus de tijd dat men in een lidstaat gewoond (en gewerkt) heeft. |
| Die laatste uitleg wordt in het geciteerde arrest door de Rechtbank van Amsterdam, met redenen omkleed, verworpen. De Rechtbank meent dat de uitleg van het aanwijscriterium van art. 28 lid b (Vo1408/71) binnen art. 28 zelf moet worden gevonden. Dat lijkt inderdaad plausibeler dan door terug te grijpen op titel II. |
| Volgens vaste rechtspraak van het HvJ wordt de wetgeving waaraan burgers van de Unie ONDERWORPEN zijn overeenkomstig het eenvormige en volledige stelsel van collisieregels van titel II vastgesteld, maar het staat je vrij aan te nemen dat het woord "soumis" (dat welgeteld 70 keer in 883/2004 voorkomt) in artikel 24 lid 2b iets anders betekent. |
| Dat zou mogelijk leiden tot een uitleg waarbij de woonstaat als de staat wordt aangewezen die de lasten moet dragen. Dat is echter in strijd met de systematiek van de bepalingen van titel III voor gepensioneerden die slechts indien art. 27 van toepassing is de woonstaat als staat aanwijst om de lasten te dragen (en niet in geval art. 28 of 28bis van toepassing is, zoals ook uiteengezet in het arrest Rundgren). Overigens, de uitleg van de aanwijsregel aan de hand van de duur van onderworpenheid aan sociale zekerheidsstelsels van de diverse staten van de EU in hun geheel, is ook behandeld door de rechtbank in BL6910. Het was de verweerder (CvZ) die dat standpunt innam. De rechtbank wees dat af met de volgende argumentatie: " 4.3.13. Verweerder stelt dat de laatste term “wettelijke regeling” in artikel 28 van de Verordening overeenkomstig de in artikel 1 van de Verordening gegeven definitie dient te worden uitgelegd als het gehele wettelijke sociale zekerheidsstelsel. De rechtbank volgt verweerder niet in die brede uitleg. Gelet op hetgeen hiervoor is overwogen met betrekking tot doel en context van artikel 28 van de Verordening wordt naar het oordeel van de rechtbank (binnen het gehele wettelijke sociale zekerheidsstelsel) specifiek gedoeld op de wettelijke pensioenregelingen. De mogelijke relevantie van andere wettelijke regelingen is door verweerder overigens ook niet onderbouwd." |
| Deze discussie wordt nu voor de -tigste keer gevoerd en geloof me "the jury is still out on this one". In ieder geval de CRvB zal hier nog zijn zegje over moeten doen. De rechtbank in Amsterdam heeft twee versies in omloop wat betreft 28.2.b. Drs. Stiemer van het CVZ wist het in 1998 ook niet helemaal zeker. Prof. Pennings is van mening dat het onderworpen zijn geweest aan de sociale ziektekostenverzekering het criterium is (Nederlands socialezekerheidsrecht in een internationale context, tweede druk, blz. 299, voetnoot 13). "Het antwoord is dus b". Art, 28lid 2b Vo1408/71 interpretatie Jan de Voogd (21-03-10, 01:47:52) Zie: LJN: BL6910, Rechtbank Amsterdam, AWB 07/4496 AOW Datum uitspraak: 23-02-2010 Datum publicatie: 19-03-2010 Rechtsgebied: Bestuursrecht overig Soort procedure: Eerste aanleg – meervoudig Inhoudsindicatie: Artikel 28, tweede lid, aanhef en sub b, van Verordening 1408/71: welk land dient een bijdrage te heffen? Interpretatie tekst, doel en context. Met ‘de wettelijke regeling waaraan de rechthebbende het langst onderworpen is geweest’ wordt gedoeld op de wettelijke pensioenregeling, en niet op de wettelijke regeling inzake ziektekosten, noch op het hele wettelijke sociaal zekerheidsstelsel. Noot jdev: het ging in dit geval om een gepensioneerde verdragsgerechtigde wonend in Frankrijk met wettelijk pensioen uit Finland, Groot Brittannie en Nederland, De vraag luidde welke staat op grond van art. 28b Vo1408/71 als de bevoegde pensioenstaat moest worden aangewezen en daarmee om de uitleg van "de wettelijke regeling waaraan de rechthebbende het langst onderworpen is geweest" in dat artikel. De betrokken gepensioneerde stelde: "de staat aan welks ziektekostenverzekering hij het langst onderworpen was" (met een beroep op Pennings). De Nederlandse autoriteiten als verweerder: "de staat aan welks gehele wettelijke regeling betrokkene het langst onderworpen was" De rechtbank verwerpt beide standpunten en komt op grond van kontekstuele analyse van geheel art. 28 en sterk leunend op het Rundgren arrest tot de conclusie: "de staat aan welks pensioenregeling betrokkene het langst onderworpen was" (zijnde Nederland). De Rechtbank ziet geen aanleiding tot prejudiciele vragen aan het Hof, nogal opmerkelijk omdat de rechtbank in eerste instantie begint met te stellen dat art. 28b op dit onderdeel niet erg duidelijk is geformuleerd. Het vertrouwt er dus op dat de eigen kontekstuele analyse met zekerheid juist is". |
| "Dat zou mogelijk leiden tot een uitleg ....." De hoogste autoriteit met betrekking tot de uitlegging van het gemeenschapsrecht berust bij het Europese Hof van Justitie, dat zich hierover talloze malen heeft uitgesproken. Vooralsnog zie ik geen aanleiding dat in twijfel te trekken. |
| "De hoogste autoriteit met betrekking tot de uitlegging van het gemeenschapsrecht berust bij het Europese Hof van Justitie, dat zich hierover talloze malen heeft uitgesproken" In tegenstelling tot wat je beweert is er geen enkele EHvJ jurisprudentie met betrekking tot de uitleg van de aanwijsregel van artikel 28.2.b. van Vo1408/71, namelijk terzake van de vraag hoe de duur van onderwerping aan de wettelijke regelingen van meerdere lidstaten moet worden uitgelegd. In Nederland ken ik alleen het recente arrest van de Rechtbank van Amsterdam, en van andere EU-landen heb ik geen jurisprudentie kunnen vinden. Mocht je die EHvJ jurisprudentie wel kennen dan zou een verwijzing op zijn plaats zijn. |
| Op grond van een uitspraak van de rechtbank Amsterdam heb je eerder gesteld dat in artikel 28.2b gedoeld wordt op:de opbouwtijd van het pensioen. Dit zou inhouden dat het woord "soumis" (onderworpen) in artikel 28.2b iets anders betekent dan op 69 andere plaatsen in 1408/71 (en honderden plaatsen in arresten van het HvJ). Minder voor de hand liggend, maar het staat je vrij daar anders over te denken. Misschien kan Van Dalen nog behulpzaam zijn. |
| Het gaat niet over het begrip "onderworpen" (dat is niet zo onduidelijk), maar over de vraag wat in art. 28.2.b precies met de wettelijke regeling(en) is bedoeld. Zoals gesteld: daar is geen jurisprudentie van het EHvJ over. Een onderzoek van alle arresten over art. 28 of 28bis in www.tress-network.org wijst dat onmiddellijk uit. |
| "Het gaat niet over het begrip "onderworpen" (dat is niet zo onduidelijk), maar over de vraag wat in art. 28.2.b precies met de wettelijke regeling(en) is bedoeld." Dan zijn we een heel eind verder, want wat met "wettelijke regeling" wordt bedoeld, staat in artikel 1 sub j. Verder is het een zaak van normaal Nederlands . |
| De discussie was de volgende : met de duur van onderworpenheid aan wettelijke regelingen – dus van meerdere EU-staten kan in art. 28 lid 2 b bedoeld zijn: a) de duur van onderworpenheid aan de wettelijke regelingen voor ziekekosten b) de duur van onderworpenheid aan wettelijke regelingen voor pensioen c) de duur van onderworpenheid van gehele sociale zekerheidsstelsels. Verwijzing naar art. 1 sub j lost dan niets op omdat daar slechts het begrip wettelijke regeling gedefinieerd is. Dat is uiteraard in alle gevallen a, b en c van toepassing maar lost het interpretatieprobleem niet op. Pennings concludeerde tot uitleg a) Dat werd door de Rechtbank Adam met een uitgebreide argumentatie afgewezen (die ik niet citeerde: lees daartoe echter het arrest) CvZ concludeerde tot uitleg c). Dat werd ook door de Rechtbank afgewezen, met redenen die ik wel citeerde hierboven. De Rechtbank concludeerde tot b, met een argumentatie die niet alleen op negatieve wijze a) en c) afwijst, maar ook nog van meer positieve aard (niet hier geciteerd). Zoals gezegd, andere jurisprudentie dan die van de Rechtbank Adam heb ik niet gevonden. De literatuur erover is ook bijzonder schaars. Verwijzingen naar titel II of art. 1 sub j lossen het interpretatieprobleem niet op. Gegeven het feit dat er slechts 1 arrest is waar dit interpretatievraagstuk uitgebreid aan de orde komt, ligt het voor de hand de argumenten van de Rechtbank van Adam eerst te lezen en dan eventueel te bestrijden als tot a) of c) geconcludeerd zou moeten worden. |
| Dus toch de vraag wat "onderworpen" betekent. Artikel 13 lid 1 bepaalt dat degenen op wie deze verordening van toepassing is, slechts aan de wetgeving van één enkele lidstaat onderworpen zijn. Dat geldt voor elke "burger van de Unie", d.w.z. een ieder die de nationaliteit van een lidstaat bezit (artikel 17 EG) en heeft dus niets te maken met welke verzekering dan ook. |
| "Artikel 13 lid 1 bepaalt dat degenen op wie deze verordening van toepassing is, slechts aan de wetgeving van één enkele lidstaat onderworpen zijn." Nou, en? |
| Het bestaan van een wettelijke verzekering is afhankelijk van de toe te passen wetgeving, die bepaald wordt door daarvan onafhankelijke faktoren zoals de plaats van wonen en/of werken, aard van het werk, vestigingsplaats onderneming, e,d. |
| Wat de vermelde opvatting van CvZ betreft ten aanzien van verplichte melding bij CvZ indien men AOW geniet, deze lijkt me, zo gesteld, onjuist. Die aanmelding staat in art 69 lid 1 ZVW geregeld, als volgt: " Art. 69. [Administratie en bijdragebetaling in buitenland wonende niet-verzekerden] -1. In het buitenland wonende personen die met toepassing van een verordening van de Raad van de Europese Gemeenschappen dan wel toepassing van zodanige verordening krachtens de overeenkomst betreffende de Europese Economische Ruimte of een verdrag inzake sociale zekerheid in geval van behoefte aan zorg recht hebben op zorg of vergoeding van de kosten daarvan, zoals voorzien in de wetgeving over de verzekering voor zorg van hun woonland, melden zich, tenzij zij op grond van deze wet verzekeringsplichtig zijn, bij het College zorgverzekeringen aan." Weliswaar is er sprake van toepassing van titel III bij meerdere wettelijke pensioenen uit diverse EU-landen, maar indien bij voorbaat vaststaat dat Nederland niet de bevoegde pensioenstaat is, is aanmelding bij CvZ niet nodig. Dit blijkt al daaruit dat indien het tweede pensioen van Franse oorsprong is en onder Vo1408/71 dus art. 27 van toepassing dat de lasten bij het Franse woonlandorgaan neerlegt geen enkele E-121 nodig is of onderzocht hoeft te worden. Of overigens in extenso door een woonlandorgaan steeds wordt onderzocht uit welke landen men een wettelijk pensioen heeft, betwijfel ik. Weliswaar zijn er verbindingsorganen, maar aannemelijk is dat de belanghebbende zelf een (of meer) E121-verklaring(en) zal overleggen, en dan is nog maar de vraag of het woonlandorgaan op zoek zal gaan naar mogelijke wettelijke pensioenen uit andere EU-landen. In de toepassingsverordeningen van Vo1408/71 en Vo883/2004 staat geen verplichting dat het woonlandorgaan zal onderzoeken hoeveel E-121 verklaringen er mogelijk zijn. |
| De genoemde casus die momenteel in Belgie speelt heeft betrekking op a) het recht op een Duits wettelijk pensioen b) Het recht op een Nederlands(AOW) wettelijk pensioen c) geen recht op een Belgiisch wettelijk pensioen terwijl het woonland Belgie is. Allereerst moet men bij de Belgische pensioendienst formulieren aanvragen waaruit blijkt of men al of niet rechten op eeen Belgisch wettelijk pensioen kan laten gelden. Dit is in dit geval dus niet zo. De betrokken persoon leeft reeds 15 jaar in Belgie en heeft daar nooit gewerkt of van een sociale uitkering gebruik gemaakt. Voor de zorg is zij in Belgie als familielid op het Nederlands E-121 formulier van haar echtgenoot verdragsverzekerd. Haar echtgenoot betaald via zijn AOW uitkering haar nominale bijdrage aan Nederland. De Belgische pensioendienst heeft aan Nederland en Duitsand doorgegeven dat zij geen recht heeft op een Belgisch pensioen. Duitsland heeft het toe te kennen pensioen reeds uitgerekend en aan haar bevestigd. Vanuit Nederland is nog geen bericht ontvangen hoe hoog haar AOW pensioen zal zijn bij het ingaan van haar 65e levensjaar begin 2011. Wel heeft haar echtgenoot bericht van SVB ontvangen dat zijn partnertoeslag per die datun zal worden beeindigd. De betrokken persoon ( Duitse nationaliteit) zal begin 2011 een E-121 formulier aanvragen bij de Krankenkasse in Duitsland en afwachten of dit formulier wordt verstrekt. Volgens CVZ zal het Belgisch ziekenfonds echter beslissen welk land het bevoegde land zal worden. Criteria daarvoor kon CVZ telefonisch niet geven. Uitsluitend de mededeling dat een ieder die AOW ontvangt een E-121 formulier bij CVZ moet aanvragen. Dit blijkt dus waaschijnlijk niet juist te zijn. We zullen zien hoe dit gaat aflopen.Ik heb vernomen dat Belgie normaliter het land dat een E-121 formulier verstrekt ziet als het bevoegde land dat dan eventueel recht op zorgbijdragen kan claimen en forfaitair aan Belgie betaald voor de ziektekosten van de betrokkene. In Belgie zijn verschilende stomingen die interpretaties geven over de criteria voor het aanvragen van een E-121 formulier bij twee of meer pensioenen uit EU landen maar niet uit het woonland. Een meerderheid is voor het standpunt dat de tijd van sociaal verzekerd ( ziekenfonds) te zijn geweest in het betrokken land de maatstaf behoort te zijn.De uitspraak van de Amsterdamse rechter zoals Jan de Voogd die aangeeft zegt echter iets anders. |
| Een lidstaat mag er van uit gaan dat een verklaring van een (orgaan van) een andere lidstaat juiste informatie bevat, maar zie (o.a.) artikel 5, 19 en 20 van de toepassingsverordening van 883/2004. Artikel 5 betreft de juridische waarde van in een andere lidstaat afgegeven documenten en bewijsstukken Artikel 19 en 20 betreffen de procedure inzake de vaststelling van de op grond van titel II toe te passen wetgeving. |
| Heeft die Duitse mevrouw in België recht op verstrekkingen: a. krachtens de Belgische wetgeving? b. krachtens de Nederlandse wetgeving? (nee, volgens de ZVW) c. krachtens de Duitse wetgeving? (verzekerd bij de Krankenkasse der Rentner) |
| Onno, Die mevrouw met de Duitse nationlaiteit heeft op dit moment in Belgie uitsluitend recht op verstrekkingen als verdragsgerechtigde via een E-121 formulier van Nederland. Zij ontvangt nu nog geen wettelijke pensioenen uit Nederland en Duitsland. Dat is pas in 2011 wanneer zij 65 jaar wordt. Dan heeft zij recht op een AOW pensioen uit Nederland ( wonen en werken) en een Duits wettelijk pensioen opgebouwd uit vroegere arbeid. Zij lift dus nu nog als familielid op het E-121 formulier mee van haar echtgenoot. Haar echtgenoot heeft uitsluitend een wettelijk AOW pensioen uit Nederland en woont ook in Belgie.De echtgenoot is verdragsrechtelijk (E121 uit Nederland) verzekerd bij het Belgisch ziekenfonds.Ik hoop dat het nu duideijk is. |
| "Een meerderheid is voor het standpunt dat de tijd van sociaal verzekerd ( ziekenfonds) te zijn geweest in het betrokken land de maatstaf behoort te zijn". Dat lijkt ook logisch, vooral ook omdat in de meeste landen het wettelijk pensioen en het recht op verstrekking volgens de wettelijke regeling samengaan. Zoals iedereen weet was dat in Nederland niet het geval. Je kon nog zoveel jaren pensioen hebben opgebouwd in Nederland, als je niet tevens recht had op "verstrekkingen volgens de wettelijke regeling" (Ziekenfonds) kon je als persoon met een wettelijke uitkering (w.o. pensioen) uit Nederland fluiten naar een E121. De AWBZ viel buiten de VO. In het geval deze persoon ook een wettelijke uitkering, zoals pensioen uit een ander EU-land, niet zijnde het woonland, had, dan zou hij daar een aanvraag voor een E121 hebben kunnen indienen. Dat geldt in ieder geval voor de UK. Wat het wettelijke pensioen uit Nederland betreft. Op advies van de SVB is dat één jaar voor ingangsdatum aangevraagd. Ook het wettelijk pensioen uit de UK is bij de Pension Service aangevraagd en daar is Spanje als woonland niet aan te pas gekomen. Met terugwerkende kracht tot december 2008 ontvang ik van de Pension Service een wettelijk UK pensioen. De Pension Service stuurde mij zelf een aanvraagformulier i.v.m. het bereiken van de 60-jarige leeftijd. |
| "Dat lijkt ook logisch, vooral ook omdat in de meeste landen het wettelijk pensioen en het recht op verstrekking volgens de wettelijke regeling samengaan" Afgezien van de uitzondering die je voor Nederland noemde, en die zich overigens ook in Duitsland zal voordoen, klopt dit niet. In de meeste landen zal de duur van het recht op ziektekostenprestaties (recht op ziektekostenverzekering) langer zijn dan die van opbouw van wettelijk pensioen, aangezien het laatste meestal op latere leeftijd begint. |
| Met dit commentaar op mijn bijdrage wordt er uitgehaald, wat men eruit wil halen. Dat mag, het geeft een beetje "kleur" aan het geheel. |
| Hallo Willeke, Doordat je een wettelijk pensioen vanuit Engeland krijgt val je tot je 65 ste niet onder het Nederlandse Systeem. Je hoeft dus geen nominale bijdrage te betalen.Of ze ook met terugwerkende kracht kunnen werken bij het CVZ weet ik niet. |
| Dank je wel Jan. Het proces is in gang gezet. Het zal weer even duren. |
| Jan, dank voor de informatie. Zij heeft dus als ze 65 wordt: 1. recht op een wettelijk pensioen uit Nederland en Duitsland 2. geen recht op verstrekkingen (niet verzekerd) krachtens Nederlandse of Duitse wetgeving. Omdat ze niet (voortgezet) verzekerd is in Duitsland, zal Duitsland haar m.i. geen E121 verstrekken. |
| Onno, Deze mevrouw is m.i. een klassiek geval van het recht hebben op twee wettelijke pensioenen uit twee EU landen en waarbij geen van die beide landen het EU woonland is. Wij hebben contact met de Duitse Renteversicherung de Belgische Rijksdienst voor pensioenen en de SVB in Nederland. We gaan contact opnemen met de Duitse Krankenkasse en de Belgische mutualiteit om verdere informatie wie volgens hen het bevoegde land is. Misschien kunnen er in Duitsland vrijwillig pensioenjaren door haar worden bijgekocht want momenteel zouden de AOW opbouwjaren inclusief de jaren van vrijwillige AOW verzekering enkele jaren hoger zijn dan de Duitse opbouwjaren. We gaan afwachten hoe deze zaak verloopt want die kan dan as casus dienen voor andere gelijksoortige zaken. Een feit blijft dat indien mevrouw in de toekomst besluit weer in Duitsland te gaan wonen het pensioenand dan ook het woonland is en zij dan automatisch recht heeft op verstrekkingen rechtstreeks van de Duitse Krankenkasse. De EV verordening en het verdragsrecht op zorg zijn dan niet meer van toepassing. |
| Jan, Het is een interessant geval, waarbij inderdaad cruciaal is welke lidstaat de "bevoegde staat" is. Duitsland (de Krankenkasse) kan zich er op beroepen dat de bevoegde staat volgens het HvJ (en de Nederlandse regering) overeenkomstig de bepalingen van titel II moet worden gedefinieerd. Arrest Cochet (145/82 punt 11): "Gelijk de Nederlandse regering terecht opmerkt, moet de term " bevoegde staat " worden gedefinieerd overeenkomstig de algemene regels die zijn vervat in titel II van verordening nr. 1408/71, inzake de "vaststelling van de toe te passen wetgeving", en met name in artikel 13." Dat is ook de conclusie van de Advocaat-Generaal in de zaak Adanez (372/02 punt 30). Verder is te wijzen op de terzake relevante bepalingen van de toepassingsverordening van 883/2004 (o.a. de artikelen 19 en 20) waarin de ter zake te volgen procedure uit de doeken wordt gedaan. |
| Zoals ik al vele malen eerder heb betoogd, en zoals bevestigd door rechterlijke uitspraken, en meest recent in de Conclusie van de AG inzake de SBNGB-zaken, is de vraag welke wetgeving thans van toepassing is volgens titel II van Vo883/2004 (en voorheen van titel II Vo1408/71) niet van doorslaggevend belang voor de bepaling van de vraag welke staat als de aan te wijzen pensioenstaat naar (het art. thans corresponderend met) art. 28. 2.b Vo1408/71 is die de lasten van de woonlandziekteverstrekkingen moet dragen. Ik voorspel dat op dit punt het EHvJ in het komende arrest de visie van de AG zal overnemen dat de bepalingen van titel III lex specialis bepalingen zijn die afwijking van de bevoegde pensioenstaat ( namelijk Nederland in de SBNGBzaken) tov de woonstaat (als zijnde de staat met toepasselijke wetgeving naar titel II Vo1408/71) voor de Nederlandse uitpandige gepensioneerden toestaan. In het geval van de Belgische mevrouw. Bij haar 65 worden zal de pensioenstaat die de lasten moet dragen of Duitsland of Nederland zijn (en dus niet de woonstaat Belgie waaruit zij immers geen wettelijk pensioen geniet). Beide staten zullen bevoegd zijn haar op haar 65ste een E-121 af te geven (tenzij mevrouw geen recht zou hebben op de wettelijke Krankenversicherung als ze 65 is ware het dat ze dan in Duitsland zou wonen). In de visie van de Rechtbank van Adam is dat afhankelijk van de duur van opbouw van het wettelijk pensioen in Nederland ( AOW) en Duitsland. Inderdaad moet het Belgische orgaan daarover beslissen. Het zou interessant zijn te bezien of dat Belgische orgaan een ander beslissingskriterium zou nemen dan de Rechtbank van Adam. Maar, Jan Steenkist, waarom kan dat kriterium voor de aanwijsregel van art. 28.2.b (van Vo1408/71) niet reeds nu aan dat Belgische orgaan gevraagd worden? Interessant is overigens nog of een eenmalige inkoop van een aantal jaren pensioen de duur van onderworpen zijn aan een wettelijke pensioenregeling inderdaad zou verhogen. |
| "Beide staten zullen bevoegd zijn haar op haar 65ste een E-121 af te geven (tenzij mevrouw geen recht zou hebben op de wettelijke Krankenversicherung als ze 65 is)". Zelfs als 2 (of meer) lidstaten een verklaring E121 zouden afgeven (op welke rechtsgrond?), komen de kosten van verstrekkingen volgens 28.2b voor rekening van één van die staten. Verder is van belang dat verzekerden bij de Krankenkasse bij emigratie alleen vrijwillig voortgezet verzekerd kunnen blijven. Zie wat dit betreft BSG, Urteil vom 28. 5. 2008 – B 12 P 3/ 06 R (Lexetius.com/2008,1958) punt 23 en 24. "Nach deutschem Sozialversicherungsrecht bleibt eine Person in keinem Zweig der sozialen Sicherheit pflichtversichert, wenn sie ihren Wohnort oder gewöhnlichen Aufenthalt ins Ausland verlegt. " Die vrijwillig voortgezette verzekering is alleen mogelijk als zij niet onder de verplichte wettelijke verzekering van een andere lidstaat vallen, want verplichte verzekering heeft voorrang boven vrijwillige (1408/71 art. 15). Ik ben benieuwd naar het verdere verloop. |
| "Zelfs als 2 (of meer) lidstaten een verklaring E121 zouden afgeven (op welke rechtsgrond?), komen de kosten van verstrekkingen volgens 28.2b voor rekening van één van die staten." Inderdaad, en die aanwijsregel die slechts 1 staat aanwijst is opgenomen in 28.2.b. Dat is dus de staat ( Nederland of Duitsland) aan welks wettelijke regeling mevrouw het langst onderworpen is geweest. |
| "het langst onderworpen is geweest" indien aan de primaire voorwaarde is voldaan dat: de rechthebbende krachtens de wettelijke regelingen van beide staten recht op verstrekkingen heeft (verzekerd is). |
| "indien aan de primaire voorwaarde is voldaan dat: de rechthebbende krachtens de wettelijke regelingen van beide staten recht op verstrekkingen heeft (verzekerd is)." Dat is geen primaire voorwaarde. Zowel in art. 28 als 28bis Vo1408/71 staat dat een van de prealabele voorwaarden is dat betrokkene recht zou hebben op ziekteprestaties indien hij in het land ( of in de landen) van waaruit hij het pensioen ontvangt zou wonen. Ook de afgifte van de E-121 verklaringen is daarop gebaseerd. Dat daarbij sommige pensioenlanden een exportabele ziektekostenverzekering hebben en andere niet is irrelevant. Dit blijkt ook impliciet uit de Conclusie van de AG bij C-345/09. |
| Een voorwaarde van artikel 28.1 (of 28.bis) maakt de voorwaarde van artikel 28.2 niet irrelevant. Het is trouwens dezelfde voorwaarde als in artikel 29 van 574/72, in de verklaring E121 en in overeenkomstige bepalingen van 883/2004. Als je dat irrelevant vindt, dan richt je kritiek zich op de gemeenschapswetgever die het zo heeft bepaald. |
| Je uitleg van de voorwaarde tot dragen van de kosten uit 28.2.b, alsof deze van andere aard zou zijn dan de "pensioenlandfictievoorwaarde" uit 28.1, zou zijn dat voor veel EU-pensioenstaten ( waaronder Nederland) geen aansprakelijkheid voor de betaling van de woonlandverstrekkingen zou ontstaan. Dat is in strijd met het Rundgren arrest waar het EHvJ duidelijk heeft gemaakt dat de artikelen 27, 28 en 28bis een logisch systeem vormen waarbij altijd een pensioenstaat de lasten van de woonlandzorg dient te dragen. Kennelijk vond de AG je uitleg, die je aan het EHvJ hebt voorgelegd, zo absurd dat deze er zelfs geen enkel woord aan heeft willen wijden in zijn Conclusie. Af te wachten is nog of het Hof dezelfde houding zal aannemen. |
| Aan "uitleg" behoeven we ons niet te bezondigen. De voorwaarde van 28.2 is niet een fictie, maar een wettelijk recht op verstrekkingen. Als het Rundgren arrest (van 2001) zou inhouden dat altijd een pensioenstaat de woonlandzorg dient te dragen, dan gold dat blijkbaar niet voor Nederland met 6 Miljoen particulier verzekerden (incl. gepensioneerden). Nog minder voor Duitsland dat verplicht voortgezette wettelijke verzekering zelfs uitsluit. In de Verordening is alleen sprake van vrijwillige en vrijwillig voortgezette verzekering. Is dat ook in strijd met Rundgren? |
| We doen hier niets anders dan ons "bezondigen" aan uitleg. Alleen maken sommigen de zonde wel erg groot. Bijvoorbeeld de mist die je nu weer optrekt met vrijwillige en voortgezet vrijwillige verzekeringen. Ten eerste is het niet juist dat de Verordening slechts dergelijke verzekeringen kent, en ten tweede is het in het kader van deze discussie niet relevant. Binnen het systeem van art. 28 en 28bis Vo1408/71 draagt altijd een andere staat dan het woonland de lasten. In ons voorbeeld zal dat dus Duitsland of Nederland zijn. De voorwaarden daartoe zijn dat er een wettelijk pensioen uit ten minste 1 pensioenland anders dan het woonland genoten wordt, dat er geen prevalerend recht is in het woonland op andere gronden (zoals arbeid) en dat er recht zou zijn op ziekteverstrekkingen in het pensioenland als mevrouw daar zou wonen (de pensioenlandfictievoorwaarde). Dat laatste is wat Nederland betreft zeker voor een AOW-gerechtigde en heb ik wat Duitsland betreft aangenomen (is niet door Jan Steenkist als vragensteller in deze casus bevestigd). Het zijn deze voorwaarden die in het Rundgren arrest bevestigd worden terzake van de vraag welke pensioenstaat, anders dan het woonland, de lasten dient te dragen. |
| Selectief lezen en selectief begrijpen zijn geliefde instrumenten om wat krom is recht te praten. |
| Jan de Voogd. Ik heb haar gevraagd bij de Duitse Krankenkasse te informeren of in het geval zij in Duitsland zou wonen dan recht op ziekteverstrekkingen zou hebben. Ik vermoed bijna zeker van wel daar zij voor zij naar Nederland en later naar Belgie vertrok zij in Duitsland heeft gewerkt en gedurende vele jaren bij de Duitse Krankenkasse was aangesloten. Naar mijn weten heeft iedere Duitser die terugkeert naar zijn werk of pensioenland recht op verstrekkingen via de Krankenkasse. Boven een bepaald inkomen, (ik meen in de buurt vn EUR.54.000,-per jaar) kan men kiezen of men vrijwillig bij de Duitse Krankenkasse aansluit cq aangesloten wil blijven of dat men zich particulier verzekert. Mijn informatie geeft aan dat een meerderheid vrijwillig bij de Krankenkasse aansluit of aangesloten blijft. We zullen nu verder de informatie van de betreffende organen afwachten. Ik dank ieder die een bijdrage aan deze discussie heeft geleverd. Het ging ons niet om theoretische en vermeende al of niet juridische interpretaties maar om practisch inzicht hoe de diverse organen in de desbetreffende landen opdracht hebben te handelen bij deze casus. . |
| Was die voorlaatste zin nou nodig Jan? Knap van Onno dat hij er zo maar aan voorbij gaat in zijn volgende bijdrage. |
| " Alleen maken sommigen de zonde wel erg groot". "De zonde" is begonnen op 1.1.2006 (en al ver daarvoor) en wordt getolereerd door de Lid-Staten voor hun moverende (financiële) redenen. @ Hans Berg. Onno is een "gentleman". |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |