| In gedachten zie ik de heren Fokkens en de Voogd beiden tegen een betonnen bunker duwen : zwaar werk, zweten geblazen. Het resultaat? Onbegonnen werk. Aan welke kant er ook geduwd wordt: de bunker blijft staan. Ik kijk er naar en denk: beiden met zoveel verstand en kennis, maar... komt het verstand wel echt met de jaren? Ik stel voor dat de heren (met overigens alle respect voor hun inzet!) a. de discussie voortzetten via hun eigen e-mailadres. b. hun mythologische strijd (zie hun definities van mythen..) d.m.v. een touwtrekwedstrijd beslissen, al of niet met sympathisanten, ook als toeschouwers. Ik zal proberen een echt "onschuldige" hand te vinden (zal erg moeilijk worden...), die hopenlijk de juiste beslissing zal nemen, wie er wint (zal ook erg moeilijk worden, gelet op de uitspraken van ons allen bekende scheidsrechters...). Of: c. de vredespijp met elkaar roken (hoewel ik denk, dat zij geen van beiden roken of willen roken, en zeker geen zware pijp.) "Shake hands" heren! (Ik hoop, dat ik de juiste engelse woorden gebruik, anders verneem ik dat wel). |
| Het verschil is dat wij (ca 70.000 NL-gepensioneerden in het buitenland) belang hebben bij toepassing van EU-wetgeving, die mijn geachte opponent, naar de prullenbak pleegt te verwijzen, waarmee hij goede diensten bewijst aan de instanties die daar belang bij hebben. |
| Het verschil is dat ik van de (huidige, als geinterpreteerd door het EHvJ) juridische realiteit wens uit te gaan. Slechts in dat kader is belangenbehartiging zinvol mogelijk. |
| De juridische realiteit staat in de voor alle lidstaten verbindende en rechtstreeks toepasselijke bepalingen van de Verordening die jij naar de prullenbak probeert te verwijzen. Succes verzekerd bij de instanties die daar belang bij hebben. |
| Waarom begin je geen nieuwe rechtszaak als je denkt dat je filosofie van ``wij gepensioneerden hebben nergens recht op en hoeven dus ook niks te betalen" zo deugdelijk zou zijn?, in plaats van hier je 16 mythen voortdurend te herhalen. Ik neem althans aan dat ook jij nog steeds de jaarafrekeningen van CvZ krijgt en moet betalen. Er is trouwens een evident belang voor duizenden gepensioneerden in Europa om dat verdragsrecht, recht op verstrekkingen krachtens het wettelijke woonlandpakket en elders in de EU bij tijdelijk verblijf, juist wel te hebben. Kijk maar eens wat er zoal over is geschreven is op http://infofrankrijk.com. |
| Ik zie dat het verhaal er 2 x opgekomen is. |
| Er is een uitspraak geweest en onafhankelijk welke richting men kiest (ik ben van de OF richting) lijkt het allemaal op een achterhoede gevecht. Een spel voor twee heren... Ik zou er de voorkeur aan geven dat al die energie gestoken gaat worden in de strijd tegen een onacceptable/politieke rechtsspraak. Dus kom op met voorstellen hoe de politiek te lijf te gaan. De media te spindokteren. Naar het EHvRM is weer zo'n langdurig proces gedurende welke we een bepaalde hoop koesteren en we weten wat daar van komt. Actie dus. Ik stel tevens voor deze aktie niet op deze site te voeren. Serieuze strijders kunnen zich aanmelden op mijn emailadres zie boven. |
| ben aow-er en woonlandverzekerd b.v. in fr op reis in duitsland krijg ik kiespijn en ga naar tandarts en omdat ik er toch ben laat mijn gehele gebit naar duitse kostennormen behandelen vraag wie betaalt? |
| Leuke vraag. Een EHIC dekt kosten van niet geplande zorg (kiespijn), maar niemand verbiedt je dan je hele gebit te laten saneren. Als je de rekening naar het CVZ stuurt, zijn er 2 opties: 1. Op grond van het arrest Kohll (C-158/96) dat ik hieronder citeer: "6 De artikelen 59 en 60 van het Verdrag verzetten zich tegen een nationale regeling die de vergoeding van de kosten van tandheelkundige hulp door een in een andere lidstaat gevestigde orthodontist volgens het tarief van de lidstaat van verzekering afhankelijk stelt van de toestemming van het socialezekerheidsorgaan van de verzekerde. Een dergelijke regeling schrikt de sociaalverzekerden af om zich tot medische hulpverleners in een andere lidstaat te wenden, en vormt zowel voor laatstgenoemden als voor hun patiënten een belemmering van het vrij verrichten van diensten. Zij is noch wegens het risico van een ernstige aantasting van het financiële evenwicht van het socialezekerheidsstelsel gerechtvaardigd, aangezien de vergoeding van de kosten van in andere lidstaten verleende tandheelkundige hulp volgens de tarieven van de staat van verzekering geen belangrijke invloed heeft op de financiering van het socialezekerheidsstelsel [...]" Wie "verzekerd" is krachtens de Nederlandse wetgeving (dat zijn wij niet), kan dus aanspraak maken op vergoeding volgens het Nederlandse tarief (maar komt bedrogen uit omdat die zorg niet onder de dekking van de ZVW valt). 2. Er is dus geen toestemming nodig, maar je kan wel kiezen voor voorafgaande toestemming. Dat is een gebed zonder eind, inhoudend: a. dat je eerst een machtiging zou moeten aanvragen bij het orgaan van het woonland (dat die machtiging redelijkerwijs niet verleent) b. dat het orgaan van het woonland die machtiging aan het CVZ zou moeten doorsturen c. dat het CVZ dan bij het Duitse orgaan informeert of die zorg onder de Duitse dekking valt en welke tarieven daarvoor gelden d. dat het CVZ na het ontvangen van deze informatie beziet of die zorg onder de Nederlandse dekking valt (nee dus) en dan niet meer dan het Duitse tarief, maar maximaal het Nederlandse tarief vergoedt. Daarom onderschrijf ik de conclusie van het arrest Kohll: "Een dergelijke regeling schrikt de sociaalverzekerden af om zich tot medische hulpverleners in een andere lidstaat te wenden, en vormt zowel voor laatstgenoemden als voor hun patiënten een belemmering van het vrij verrichten van diensten." |
| Dit onderwerp raakt aan de verschillen met betrekking tot recht op grensoverschrijdende zorg, het toestemmingsvereiste, en de vergoeding van dergelijke zorg tussen de Patientenrichtlijn en de verordening. De Verordening heeft met name het vrij verkeer van personen beginsel van de EU als grondslag terwijl de Patientenrichtlijn (en ook veel EHvJ jurisprudentie over grensoverschrijdende zorg) steunt op het beginsel van vrijheid van dienstverlening. Ik heb er herhaald toe opgeroepen die verschillen tussen Verordening en Patientenrichtlijn uit te diepen. Voorwaarde is natuurlijk wel dat voorondersteld wordt dat er voor verdragsgerechtigde gepensioneerden uberhaupt een recht op grensoverschrijdende zorg bestaat. Degene die bijv. op die verschillen ingegaan is, is prof W. Sauter. Door mij diverse keren geciteerd in voorgaande draden. |
| "dat er voor verdragsgerechtigde gepensioneerden uberhaupt een recht op grensoverschrijdende zorg bestaat." Er is "uberhaupt" geen wettelijk recht op medische zorg dat niet door een lidstaat is toegekend, want de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten berust op grond van het verdrag (artikel 152.5 EG, 168.7 VWEU) en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ uitsluitend bij de lidstaten die zelf de aansluitingsvoorwaarden van hun stelsels bepalen. Op grond van de Nederlandse wetgeving (ZVW) hebben wij geen recht op medische zorg. Wij voldoen niet aan de aansluitingsvoorwaarden (wonen of werken in Nederland). Voor zover sprake is van een wettelijk recht op zorg, moet het dus van een andere lidstaat komen. Zo nee, dan is particuliere verzekering het enige alternatief. |
| Hoewel van meet aan twijfelend heb ik de OF richting daadwerkelijk gesteund. Tevergeefs. Alleen de politiek kan aan deze gelegaliseerde diefstal een eind maken. Maar het tij zit tegen in het Land van Kinnesinne: Rutte c.s. halen het geld waar het zit. De VNGS heeft in een recente samenvatting, Zola waardig, nog eens het hele gebeuren belicht. Daar ligt echter in NL niemand wakker van. JdV heeft gewezen op een kentering in het denken over de internationale aspecten van de ZK verzekering. Pas als daarover binnen de EU onder de specialisten overeenstemming bestaat zie ik een kans om de wetgever in NL te bewegen de door ons gewenste aanpassingen te maken. Rammelen met publicitaire potdeksels heeft eerder geen zin. |
| Dat een procedure bij het EHRM langdurend zal zijn is te verwachten, zelfs al zijn er mogelijkheden een spoedprocedure aan te vragen. Belangrijker nog lijkt me, zoals ik al eerder stelde, dat nagegaan moet worden of er wel voldoende inhoudelijke basis zou zijn voor een vervolgprocedure bij het EHRM. Ik heb eerder (onder meer) gewezen op de mogelijkheid te klagen over aantasting van het eigendomsrecht (van de voorheen bestaande particuliere verzekering) als gevolg van art. 2.5.2.2. IZVW. Donateurs in Spanje hebben op 20 januari dit onderwerp aan de orde te stellen op de Ledenvergadering van de VNGS . Mijns inziens zou een vervolgprocedure via de EHRM alleen moeten worden gedaan indien er een behoorlijke kans van slagen is. Dat vereist juridisch voorwerk. Dat een beroep op het EVRM bij de nationale rechter af en toe kans van slagen biedt, blijkt uit het recente arrest over de WWIK (kunstenaars) waar de FNV met succes de klacht "onrechtmatige aantasting van het eigendomsrecht in strijd met EVRM; eerste protocol bij art. 1" inbracht. Maar dat garandeert niet dat voor ons onderwerp hetzelfde zal gelden. zie, recente uitspraak : http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&vrije_tekst=kunstenaar LJN: BU9921, Rechtbank Den Haag Andersoortige strijdlustige publicitaire aktie zie ik nog niet direct als zinvol. De door VWS en Koomen naar voren gebrachte idee van een opt-in ZVW roept m.i. veeleer op tot (verder) overleg met VWS over de inhoud en vormgeving daarvan. |
| De heer Fokkens zou ik het volgende onder zijn aandacht willen brengen. Bij alle correspondentie haalt u steeds uw eigen interpretaties van de zorgwet, EV etc. aan. Deze eigen interpretaties zijn niet in overeenstemming met de uitspraken van de diverse rechtbanken vanaf 2006.. De huidige wet geldt en daar hebben we ons aan te houden en naar te handelen. Wilt u uw eigen interpretaties voor waar verklaard zien dan moet u wederom een rechtszaak aanspannen. Dat is echter niet eenvoudig en eigenlijk niet meer mogelijk daar een uitspraak van het EH.v.J toch als rechtsgeldig mag en moet worden gezien en. Wij hebben immers reeds lang geleden toch voor scheiding der machten in uitvoerende, controlerende en rechterlijke macht gekozen in onze democratiche staatsinrichting . Uw eigen vermeende wetsinterpretaties scheppen helaas bij veel mensen verwarring en hebben op dit forum weinig toegevoegde waarde. De race is nu eenmaal juridisch gelopen. Ik verzoek u dan ook vriendelijk uw reeds door anderen zogenoemde mythologische standpunten en vooral die met de heer de Voogd op dit forum te vermijden. Ieder mag vanzelfsprekend zijn eigen standpunten naar voren brengen en vrijheid van meningsuiting is gelukkig ook in onze grondwet verankerd. Persoonlijke standpunten buiten de huidige wetgeving moet echter geen drammerij worden. Wij moeten vooruit en op positieve wijze en wellicht op politieke basis aan verbeteringen en wellicht aanpassingen voor onze zorg werken. Vanuit Belgie werken wij hier ook aan. Laten we dat in 2012 nu eens in gedachten houden. We hebben onze rechtszaken gehad en helaas verloren. De stichting en de landenverenigingen kunnen daarom beter voor andere zaken worden ingezet of worden ontbonden. |
| re: "Uw eigen vermeende wetsinterpretaties scheppen helaas bij veel mensen verwarring en hebben op dit forum weinig toegevoegde waarde." Ik ben het hier absoluut niet mee eens. Dit forum is vanaf het begin bedoeld geweest om de wet en regelgeving (met al hun tegenstrijdigheden) mbt de konsekwenties van de Zorgwet voor buiten Nederland wonende gepensioneerden, tot op de bodem uit te diepen. Er is ook ingeslopen dat vragen die individuele gedupeerden hadden werden beantwoord. Uitdiepen van iets vraagt nou juist om dit soort polemieken en dat dan mensen die meekijken de draad kwijtraken en verward worden is jammer, maar absoluut geen reden om afwijkende inzichten voor zich te houden" Wel is inderdaad de diskussie tussen JdV en OF (aan wiens standpunt en logische interpretatie en fundamentele aanpak ook ik altijd de voorkeur heb gegeven, en nog) in een situatie van patstelling beland. Terwijl ik wel het gevoel heb dat het nog niet helemaal is uitgewerkt tot op de bodem, de vele herhalingen geven wel die indruk en het is inderdaad het moment om te toetsen en het dus "hogerop te zoeken" Dus van mij hoeft de discussie tussen JdV en OF niet perse op dit forum te worden voortgezet. Maar.........verschil van mening, ook als dat persistent is, hoort wel degelijk thuis op dit forum en dient de voorkeur te hebben boven het "beschermen" van de achteloze lezer die verward zou kunnen raken". Het doel is "onderzoeken tot er duidelijkheid is", en het doel is niet ''meelezers niet verwarren" En over verwarring gesproken, zijn we niet allemaal verward over wat de Nederlandse overheid de "in het buitenland ( binnen en buiten de EU) wonende gepensioneerden" heeft durven aandoen en over hoe de rechtelijke macht met ons probleem is omgegaan. Ik in ieder geval wel. |
| Zo is dat. Over scheiding der machten. Juist daar zit hem de kneep. Leiders en ook rechters moeten hun plaats iedere keer weer verdienen. En ik herhaal, die slotuitspraak CRvB deugt niet.Er moet m.i. veel meer protest komen. |
| J.J.Clements Tot mijn spijt is op uw opmerking eigenlijk geen commentaar te geven. U bent het niet eens met rechterlijke uitspraken!. Waarom neemt u dan deel aan rechterlijke procedures als u zich toch niet met een eventuele uitslag kunt verenigen.Dat geldt kennelijk voor meer personen op dit forum. Het lijkt mij positiever om naar wegen te zoeken, zoals reeds door mij aangehaald, die nog verbeteringen kunnen voortbrengen. Daar rekenen wij momenteel de politieke weg toe. Dat zal niet eenvoudig zijn daar maar weinig politici oog en inzicht hebben in de problemen waar de nu nog emigrerende gepensioneerden uit Nederland mee kampen.Dat zijn natuurlijk o.a. het niet meer kunnen afsluiten van aanvullende zorgverzekeringen e.d in het nieuwe woonland Er zijn echter niet veel nieuwe gepensioneerde emigranten met pensioen uit Nederland in Europa en andere Europese landen meer.Die er nog zijn laten zich echt niet meer uit hun pensioenland uitschrijven als de zorg in het nieuwe woonland er minder is dan in hun pensioenland. Wel zijn er veel jongere Europese emigranten die in andere Europese landen gaan wonen en werken. Die kennen de problemen van de oude garde van voor 2006 helemaal niet eens. Ze bouwen indien mogelijk in het buitenland een pensioen(tje) op en gaan zij na hun pensionering niet naar Nederland terug dan hebben zij met de Nederlandse zorgwet en bijbehorende pseudopremies niets te maken. U ziet de eventueel nog optredende problemen gelden nog maar voor een zeer kleine groep die zeker niet groter maar wel zeker kleiner wordt. De strijd is gestreden en helaas voor het grootste deel door ons verloren.Krepeer zaken zoals in het eerste jaar van de nieuwe zorgwet heb ik de laatste twee jaar ook niet meer meegemaakt. |
| Ton Donders Dit forum is vanaf het begin bedoeld geweest om de wet en regelgeving (met al hun tegenstrijdigheden) mbt de konsekwenties van de Zorgwet voor buiten Nederland wonende gepensioneerden, tot op de bodem uit te diepen. Daar heeft u helemaal gelijk in maar de konsekwenties van de Zorgwet voor buiten Nederland wonende gepensioneerden zijn reeds helemaal tot op de bodem uitgediept door de diverse rechtszaken aangespannen door de stichting SBNGB zelfs tot aan de hoogste rechterlijke instanties en het Europees Hof van Justitie. Je kunt natuurlijk wel tot het eind der tijden je eigen interpretaties blijven verkondigen maar dat is weinig zinvol daar er nu geen enkele juridische ( wettelijke) weg tot veranderingen nog openligt. De mogelijkheid tot veranderingen, die er ongetwijfeld in de toekomst nog zullen komen, liggen uitsluitend in handen van de politiek zowel nationaal als Europees.Daar moeten we ons op focussen. De ideeen van de heer Fokkens zijn op het hoogste rechterlijk niveau afgewezen en zullen zeker door de politiek nu en in de toekomst niet worden aanvaard. Daarop blijven doorhameren is voor hemzelf misschien leuk maar brengt geen toegevoegde waarde aan de discussie. Dit forum is inderdaad o.a. bestemd om verschillen van mening en interpretaties naar voren te brengen maar is ook bestemd om personen die informatie wensen voor te lichten en op de hoogte te brengen van de wettelijke standpunten zoals ze nu zijn vastgelegd. Doen we dat niet dan dreigt er chaos. Je kunt wel blijven volhouden dat a geen a is maar b. Als de rechterlijke macht beslist heeft dat a inderdaad a is dan behoren we ons daar aan te houden behalve als er nieuwe wettelijke situaties optreden waar wederom al of niet met procedures tegen gestreden kan worden. Wij kiezen nu voor de politieke weg. |
| Heer Steenkist ga zo door, dan komt het allemaal wel goed. Ik zie dat u ook akkoord gaat dat mensen zich niet meer uitschrijven of een "baantje" creeren in hun woonland. Ja als we op die manier de gehate ZVW naar onze hand gaan zetten dan lust ik er ook nog wel een paar. Voor mij staat vast dat we veel te weinig herrie gemaakt hebben en dat past ze in den Haag wel. |
| hr. steenkist er zijn talloze,en niet in nederland alleen,rechterlijke dwalingen, zoals deze, met de diversen gerechten schiedam putten hr poot chipsol engelse ira veroordeelden als die hadden opgegeven zoals u voorstelt was het ook nooit bovenwater gekomen neem aan dat dit in b niet zo is. maar misschien komt er hulp vanuit ned nu er voorstellen komen om "ouderen" meer te laten betalen. |
| Vrienden, Er lopen twee draden door elkaar. De hoogste Nederlandse rechter heeft uitspraak gedaan. Punt. Uit. Maar rechters zijn niet onfeilbaar en iedereen heeft het recht zich ten opzichte van de politiek (en in rechte) op het prevalerende gemeenschapsrecht te (blijven) beroepen, waarbij het niet raadzaam is volstrekt duidelijke bepalingen van het gemeenschapsrecht te frustreren om evident strijdige uitspraken van rechters daarmee recht te praten. Hierbij is op te merken dat de bepalingen van het gemeenschapsrecht door topjuristen met de grootst mogelijke precisie zijn geformuleerd. Dat geldt bijvoorbeeld voor artikel 27 van Vo 883/2004 dat betrekking heeft op: "degene die pensioen ontvangt krachtens de wetgeving van een of meer lidstaten en die recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van een van de lidstaten die hem zijn pensioen verstrekt" Die bepaling is niet mis te verstaan en op grond van artikel 249 EG (288 VWEU) verbindend en rechtstreeks toepasselijk in elke lidstaat. Daar hebben de lidstaten (inclusief Nederland) voor getekend, waarbij is op te merken dat de nationale rechter op grond van het gemeenschapsrecht, verplicht is elke hiermee strijdige bepaling van de nationale wetgeving, buiten toepassing te laten. |
| RE: Steenkist, Hecht, Fokkens en Clement Ik blijf van mening dat het forum primair dient om "de waarheid" boven water te halen en secundair om de goegemeente te informeren. Net als elke dubbele doelstellen bijten deze dingen elkaar af en toe, vandaar dat prioriteit nodig is. Eerst de waarheid uitdiepen en dan pas informeren. Het ware zelfs beter er twee aparte kanalen voor te gebruiken. De rechtelijke macht dwaalt inderdaad vorrtduren zelfs in zeer grote zaken. (en mischien is de benoemingsafhankelijkheid daar een van de redenen) Je eenvoudig "gezagsgetrouw" neerleggen bij een uitspraak die onbevredigend is past mij niet. Wettelijke uitspraken en wetten dienen logisch te verklaren en te begrijpen te zijn. Ik kan dat van de rechtelijke uitspraken tijdens onze rechtsgang beslist niet zeggen. Voor mij lijkt het meer op een broddellapje, waarbij de grote lijnen geweld zijn aangedaan en er iets lelijks overgebleven is. Ik blijf de voorkeur geven aan de fundamentele aanpak van OF, de politieke weg, en de weg van de publiciteit en stampij, hoeft daar helemaal niet mee in strijd te zijn. Dat kan prima naast elkaar plaatsvinden. |
| Als je volkomen zekerheid over "de waarheid" wilt moet je niet op dit forum zijn, niet bij mijn persoon, maar zeker niet bij Onno Fokkens, want als je van zijn interpretaties uitgaat weet je zeker dat je als een struisvogel de kop in het zand steekt. Dan zou ik aanraden: begin zelf nog eens een rechtszaak, of raadpleeg een goede jurist. Een additionale mogelijkheid is ook naar een ledenvergadering van een der landenverenigingen gaan (er komt er een op 20.1 in Spanje) en het Bestuur voorleggen of zij denken dat via de rechter er nog een andere uitspraak zou kunnen komen. |
| De "waarheid" staat in het verdrag (EG,VWEU) en de Verordening. Dat zijn afspraken, waar de lidstaten zich aan hebben verbonden,.die prevaleren boven elke bepaling van nationaal recht, waar rechters zich aan moeten houden en waar elke EU-burger zich op kan beroepen. Wie die bepalingen niet wil lezen of er iets anders van probeert te maken, bedriegt zichzelf en anderen. |
| RE: ....Een additionale mogelijkheid is ook naar een ledenvergadering van een der landenverenigingen gaan (er komt er een op 20.1 in Spanje) en het Bestuur voorleggen of zij denken dat via de rechter er nog een andere uitspraak zou kunnen komen...... Ik zou graag willen maar het is wat ver, ik moet ervoor uit Azie komen. 750 Euro voor een retour lukt me sinds de invoering van de zorgwet niet zo vaak per jaar. Maar ik zoek een andere weg. |
| @ jan Steenkist. Volkomen correct antwoord. Doe wel (langs de weg van lobbyen) en zie niet om, zou ik willen beamen. |
| Na het lezen van de bijdragen d.d. 7-1 2012 t/m 9.08:28 krijg ik de indruk dat de bunker toch een beetje beweegt. En nu proberen er met v e r e e n d e kracht in te komen! |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |