| Wie langer dan 3 maanden in het buitenland verblijft is niet meer verzekerd voor de NHS en kan daarom de door het VK verstrekte EHIC niet meer gebruiken. This is from the NHS : Application For European Health Insurance Card (EHIC) If you are a UK resident, you are entitled to medical treatment that becomes necessary, at reduced cost or sometimes free, when temporarily visiting a European Union (EU) country ..... "The NHS is a residence-based healthcare system. Therefore, once you have moved permanently away from the UK you are no longer entitled to medical treatment under normal NHS rules. You must notify your former GP so that you and your family can be removed from the NHS register. You will also no longer be entitled to use your UK-issued European Health Insurance Card (EHIC) to access healthcare abroad." Het ziet er naar uit dat de EC wat dit betreft de puntjes op de i wil zetten, inhoudend dat "insured persons" een EHIC kunnen krijgen van de lidstaat waar zij wettelijk verzekerd zijn. Dat geldt dus niet voor personen die daar niet langer wettelijk verzekerd (kunnen) zijn. |
| Je schept opnieuw verwarring. Nergens staat 3 maanden. Dat is ook nooit een zelfstandig criterium. Het gaat om "permanente " afwezigheid, dus b.v. emigratie. Bij aanmelding, b.v. met een E121, in het woonland zal een UK gepensioneerde weer een EHIC van de NHS krijgen, ondanks de afmelding bij zijn GP. Als de EC het anders wil, zal de Verordening moeten worden gewijzigd. |
| Dat de gepensioneerde (permanent) uitpandige Brit weer een EHIC van de NHS krijgt, blijkt inderdaad duidelijk uit deze voorlichting van de NHS: http://www.nhs.uk/NHSEngland/Healthcareabroad/EHIC/Pages/EUregulations.aspx |
| Ter informatie (https://www.ehic.org.uk, nhs-ehic.org/application.php): European Health Insurance Card Terms And Conditions: In Accepting These Terms And Conditions: I agree that I have British, EU, EEA or Swiss nationality. Click for Description I agree that all persons to be specified in this application are UK RESIDENTS. Click for Description The persons named have consented to their personal details being disclosed. Main applicant must be 16 or over. Click for Description The information that I give on this form is correct and complete to the best of my knowledge. I understand that should any person on this application decide to remain abroad to live or work, then the relevant authorities must be informed AND THE EHIC RETURNED. I understand that this card is not an entitlement card for NHS services, or proof of identity. I agree to the Data Protection Statement terms. (View) |
| De procedure is niet wezenlijk verschillend in Nederland. Zo schrijft bijv. verzekeraar AGIS het onderstaande over de beeindiging van de zorgverzekering bij vertrek naar het buitenland. Wat AGIS niet noemt is dat de in Nederland door AGIS afgegeven EHIC kaart teruggezonden moet worden. Er valt echter van uit te gaan dat vanwege beeindiging verzekering bij AGIS het gebruik niet langer is toegestaan na emigratie: zie: http://www.agisweb.nl/Buitenland/Naar_het_buitenland/Wonen_in_het_buitenland "... een EU/EER-land, Zwitserland en heeft geen inkomsten uit Nederland meer. U verhuist naar een EU/EER-land of Zwitserland en u bent niet langer verzekeringsplichtig voor de Zorgverzekeringswet. In dat geval kan het zijn dat u voor de verzekeringsinstelling in uw nieuwe woonland een formulier 104 nodig hebt. Met het formulier 104 kunt u bewijzen over welke periode u in Nederland verzekerd bent geweest en dat is vaak nodig om in het andere land aansluitend te kunnen worden verzekerd. Om een formulier 104 te kunnen afgeven dient uw zorgverzekering al te zijn beëindigd. Dit kunt u doen door een schriftelijk verzoek aan uw zorgverzekeraar te sturen. U kunt daarbij direct vragen om een formulier 104. Hier kunt u een 104 formulier aanvragen als uw verzekering al is beëindigd. " |
| vervolgens voor de emigrant met een pensioen of uitkering uit Nederland (waarbij AGIS vergeet te vermelden dat het om een wettelijk pensioen moet gaan!), in lijn met wat ook CvZ op de eigen website aan voorlichting geeft: " .... een EU/EER-land, Zwitserland of Verdragsland met behoud van pensioen of uitkering. De verzekeringsplicht volgens de Zorgverzekeringswet eindigt op de datum waarop u verhuist. Om uw aanspraak op medische zorg te kunnen voortzetten, dient u een formulier 121 aan te vragen bij het College voor zorgverzekeringen. Met dat formulier kunt u zich aanmelden bij de bevoegde verzekeringsinstelling in het woonland. Het College voor zorgverzekeringen verzorgt de inning van de bijdrage die u hiervoor verschuldigd bent. In het woonland betaalt u géén wettelijke ziektekostenpremie. Meer informatie leest u in deze brochure." |
| De verplichting tot inlevering bij emigratie van de EHIC kaart ontvangen van de zorgverzekeraar in Nederland staat niet in de voorlichting van AGIS, maar wel in een brochure van CvZ. Ik citeer daaruit: " Het CVZ meldt u dan af, (namelijk als u emigreert en u meldt dit bij CvZ, jdv), bij uw huidige verzekeringsinstelling. Bij verhuizing naar een verdragsland ontvangt u van het CVZ een nieuw formulier 121. Bij verhuizing naar Nederlandmoet u zichzelf aanmelden bij een zorgverzekeraar in Nederland. Bij verhuizing naar een niet-verdragslandmoet u daar zelf voor een andere verzekering zorgen. Indien u een geldige Europese verzekeringskaart (EHIC) bezit,moet u die bij verhuizing inleveren bij uw verzekeringsinstelling." |
| Uit deze voorlichting van CvZ is te lezen dat men, eenmaal geemigreerd naar een EU/EER land of Zwitserland en in het bezit zijnde van wettelijk pensioen vanuit Nederland recht heeft op een door CvZ af te geven nieuwe EHIC kaart ten behoeve van wettelijke zorg in derde EU/EER landen bij tijdelijk verblijf. Sinds 1.1.2012 kan deze kaart ook voor zowel geplande als ongeplande zorg in Nederland worden gebruikt door de emigrant. De functie van de EHIC kaart van CvZ (bevoegde orgaan voor verdragsgerechtigde geemigreerde gepensioneerden) is dus wat betreft zorg voor tijdelijk verblijf derde EU/EER-landen precies dezelfde als die van de EHIC kaart afgegeven door de zorgverzekeraar (woonlandorgaan in Nederland) toen men nog in Nederland woonde. zie: http://www.cvz.nl/verzekeringen/buitenland/wonen-in-buitenland/wonen-in-buitenland.html |
| "CvZ (bevoegde orgaan voor verdrgasgerechtigde geemigreerde gepensioneerden)" Hoe zo? Volgens vaste rechtspraak van het EHvJ (en volgens de Nederlandse regering !!) moet de "bevoegde staat" overeenkomstig de algemene regels van titel II en met name artikel 13 worden gedefinieerd. Overeenkomstig die regels is degene op wie de wetgeving van een Lidstaat ophoudt van toepassing te zijn, uitsluitend onderworpen aan de wetgeving van zijn woonland. Dat is ook hetgeen artikel 11.3e van Vo 883/2004 bepaalt, onverminderd zijn rechten krachtens de wetgeving van een andere lidstaat, maar de ZVW verleent geen rechten aan personen die niet in Nederland wonen of werken. |
| De functie van de EHIC kaart van CvZ (bevoegde orgaan voor verdrgasgerechtigde geemigreerde gepensioneerden) is dus wat betreft zorg voor tijdelijk verblijf derde EU/EER-landen precies dezelfde als die van de EHIC kaart afgegeven door de zorgverzekeraar (woonlandorgaan in Nederland) toen men nog in Nederland woonde dat betekent dus dat cvz een verzekering afgeeft, maar geen polis en geen verzekeringsmij is met de daarvoor benodigde papieren. ficties kan je niet tot het oneindige volhouden. inhoudingen (premies?) kennelijk wel |
| CvZ geeft geen verzekeringspolissen uit (en vandaar ook dat formeel geen premie maar een bijdrage wordt betaald) maar met de afgifte van een E121 verklaring (of: S1) facilieert CvZ het aanspraak kunnen maken op zorg in de woonstaat. Met de afgifte van de EHIC kaart geeft CvZ evenmin een polis af, maar wel het mogelijk maken van aanspraak op wettelijk zorg bij tijdelijk verblijf in derde EU/landen en op zorg in Nederland. Zo je wilt kun je dat verzekeringsficties noemen. |
| "vandaar ook dat formeel geen premie maar een bijdrage wordt betaald" Op grond van de Verordening is geen verschil tussen premies en bijdragen te maken. In de NL-versie is overal sprake van "premies of bijdragen" en in andere taalversies wordt daarvoor eenzelfde woord gebruikt (FR: cotisations, EN: contributions, DE: Beiträge, etc.). |
| Inderdaad maakt de Verordening, in het bijzonder art. 33 Vo1408/71 (thans: art. 30 Vo883/2004) waar aan de pensioenstaat machtiging wordt gegeven een premie of bijdrage in te houden (en de woonstaat onder voorwaarden verboden wordt een premie of bijdrage in te houden) dat onderscheid niet. (Jammer genoeg wordt de heffing van belasting ten behoeve van de financiering van het ziektekostenstelsel in dat artikel niet in een adem genoemd, maar dit terzijde). In het normale spraakgebruik is er echter wel een onderscheid in betekenis: een premie wordt veelal in verband gebracht met de financiering van een gewone verzekering, en een bijdrage meer in verband met de van rechtswege toegekende rechten. Denk bijv. aan de ZVW. Die kent beide. Verzekeringsplichtigen dragen een bijdrage (inkomensafhankelijk) af via de belastingdienst aan het Zorgverzekeringsfonds en betalen een (nominale) premie aan de verzekeraar als ze zich verzekerd hebben. Maar in het kader van de toepassing van de verordening is het onderscheid premie vs. bijdrage van weinig belang, en je hebt gelijk: waar in de Nederlandse versie van art. 30 (lid 1) Vo883/2004 wel premies en bijdragen genoemd wordt, geschiedt dat in de Engelse, Franse en Duitse versie in elk geval niet. Het materiele gevolg is van de introductie van "premies EN bijdragen" is dat een gepensioneerde verdragsgerechtigde die in Nederland woont en recht op ZVW- en AWBZzorg heeft ten laste van een ander EU/EER land geen nominale premie ZVW, geen AWBZ-premie EN geen inkomensafhankelijke bijdrage ZVW hoeft af te dragen. |
| kijk je naar de terminologie dan wordt in art. 33 Vo1408/71, en in art. 30 Vo883/2004, in de Nederlandse versie van "premies of bijdragen" gesproken. In de Engelse versie wordt slechts in het tweede lid van "contributions or similar payments" gesproken in beide genoemde artikelen. Met enige goede wil is dit inderdaad als "premies of bijdragen" te vertalen. Ik acht een en ander slechts van semantische betekenis in het kader van dit artikel. De bedoeling van de artikelen 33 resp. 30 is duidelijk: lid 1 machtigt de pensioenstaat tot inhouding van een bijdrage zolang er maar een stelsel is dat niet uit de algemene middelen wordt gefinancierd in die pensioenstaat, lid 2 verbiedt onder omstandigheden dat de woonstaat (tevens) een premie of bijdrage int indien het niet, of niet helemaal, uit de algemene middelen wordt gefinancierd. |
| "Nee, wij heffen geen premies, maar bijdragen", is geen excuus voor het heffen van premies van personen die niet verzekerd (kunnen) zijn. Personen die krachtens de wetgeving van een andere lidstasat verzekerd zijn, betalen daar hun premies (of bijdragen en/of belasting). Nederland heft "bijdragen" zonder dat wij krachtens de Nederlandse wetgeving verzekerd (kunnen) zijn. |
| Dat heffen van die bijdrage is dus in overeenstemming met onder meer art. 33 lid 1 Vo1408/71, zo volgt uit het arrest C-345/09. Dat zou ook zo geweest zijn indien Nederland in art. 69 ZVW over "premie" in plaats van "bijdrage" gesproken zou hebben. Het begrip premie is echter gegeven het gewone taalgebruik in Nederland (met name die in de verzekeringswereld) minder op zijn plaats. Materieel gezien is er nog wel het volgende aan te verbinden. De gelijkstelling van premie en bijdrage werkt ook door in aftrek van de ZVWbijdrage voor diverse doeleinden. Op de eerste plaats voor de bepaling van het wereldinkomen box 1 in het kader van belastingheffing op buitenlandse belastingplichtigen (vanaf 2008 echter is die aftrek afgeschaft). Idem voor de vaststelling van dat wereldinkomen box 1 in het kader van de heffing van de ZVWbijdrage zelf. En voorts werkt het door in de aftrek van het inkomen in veel inkomstenbelastingstelsels van het woonland. Een paar jaar geleden is op dit forum getracht vast te stellen welke woonlanden de aftrek van de ex art. 69 ZVW bijdrage op het inkomen in kader van belastingheffing (en/of heffing sociale zekerheidspremies) toestaan. Ik heb toen aan de hand van diverse publikaties aanwijzingen gevonden dat dit vermoedelijk voor veel EU ewn andere vedrragslanden/woonlanden zo was. Op http://infofrankrijk.com hebben velen aan zo'n onderzoek deelgenomen en daraover persoonlijke ervaringen uitgewisseld. En het blijkt dat die aftrek inderdaad daar toegestaan is (al doet een enkele belastinginspecteur er wel eens wat moeilijk over). Dan blijkt dus dat dergelijke woonstaten ook uitgaan van gelijkstelling van (ziektekosten)-premie en -bijdrage. Vaak heeft men nationale regelingen voor aftrek van het eigen stelsel betaalde ziektekostenPREMIES. Krachtens gemeenschapswetgeving of eigen nationale wetgeving achten de (EU)staten zich dan gedwongen ook aftrek van de zvwBIJDRAGE toe te staan. Er is dus reden om dat verschil tussen premie en BIJDRAGE vooral als semantisch te zien. Materieel is het in het kader van gemeenschapswetgeving nauwelijks van belang. |
| "Dat heffen van die bijdrage is dus in overeenstemming met onder meer art. 33 lid 1 Vo1408/71" Artikel 33 machtigt tot het inhouden van premies (of bijdragen) "voor zover de prestaties krachtens de artikelen 27, 28, 28 bis, 29, 31 en 32 voor rekening van een orgaan van bedoelde Lid-Staat komen.". Op grond van artiekl 28 lid 2 (waar artikel 28 lid 1 en 28bis naar verwijzen) komen verstrekkingen voor rekening van een lidstaat "indien de rechthebbende krachtens de wettelijke regeling van een Lid-Staat recht op bedoelde verstrekkingen heeft." Dat geldt niet "indien de rechthebbende krachtens de wettelijke regeling van die Lid-Staat GEEN recht op bedoelde verstrekkingen heeft." Deze bepaling is logisch en vloeit voort uit het verdrag en vaste rechtwspraak van het EHvJ, dat de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de lidstaten berust. Op grond van artikel 33 mogen de lidstaten premies (of bijdragen) heffen van hun wettelijk verzekerden, maar het is geen vrijbrief om premies of bijdragen te heffen van personen die zich NIET krachtens hun wetgeving kunnen verzekeren (GEEN recht op verstrekkingen hebben). |
| maar wel in een brochure van CvZ. dit is een niet juridisch bindend papiertje en wie of wat agis is? |
| Natuurlijk is een brochure niet juridisch bindend, maar je denkt toch niet dat CvZ voorlichting geeft, al geruime tijd (namelijk sinds de invoering van Vo883/2004) die pertinent in strijd zou zijn met de regelgeving. Dat zou dan inmiddels al lang hersteld zijn. Zoals je weet geven noch de recent gevoerde processen tegen Staat, CvZ en SVB, noch de EhvJ jurisprudentie, noch andere Nederlandse of buitenlandse nationale jurisprudentie, noch de praktijk van andere EU -landen, zoals blijkt uit de hier door Onno opgevoerde NHS voorlichting van het V.K., aanleiding de voorlichting van CvZ onjuist te achten. Wat AGIS betreft: dat is een woonlandorgaan voor ziekteprestaties in de zin van Vo883/2004 |
| "maar je denkt toch niet dat CvZ voorlichting geeft, al geruime tijd (namelijk sindds de invoering van Vo883/2004) die pertinent in strijd zou zijn met de regelgeving. Voglens de EU-regelgeving berust de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de lidstaten en moet de (als enige) "bevoegde staat" overeenkomstig de algemene regels van titel II en met name artikel 13 (thans artikel 11 van Vo 883/2004) worden gedefinieerd. Je denkt toch niet dat die regels niet voor Nederland (het CVZ) gelden? |
| Je herhaalt slechts je mythe 1. Ik denk inderdaad dat art. 13,2,f, en 11.3.e. niet gelden voor wettelijk gepensioneerde immigranten. Dit is gebaseerd op het arrest C-345/-09 waarbij het EHvJ heeft gesteld dat, bij wijze van uitzondering ("lex specialis leer"), in plaats van de bepalingen van titel II de artt. 28 en 28bis Vo1408/71 (dwingendrechtelijk) van toepassing zijn op de wettelijk gepensioneerden. Ik zie geen reden dit oordeel van het EHvJ te negeren. |
| Herhaling De heer Fokkens zou ik het volgende onder zijn aandacht willen brengen. Bij alle correspondentie haalt u steeds uw eigen interpretaties van de zorgwet, EV etc. aan. Deze eigen interpretaties zijn niet in overeenstemming met de uitspraken van de diverse rechtbanken vanaf 2006. De huidige wet geldt en daar hebben we ons aan te houden en naar te handelen. Wilt u uw eigen interpretaties voor waar verklaard zien dan moet u wederom een rechtszaak aanspannen. Dat is echter niet eenvoudig en eigenlijk niet meer mogelijk daar een uitspraak van het EH.v.J toch als rechtsgeldig mag en moet worden gezien en. Wij hebben immers reeds lang geleden toch voor scheiding der machten in uitvoerende, controlerende en rechterlijke macht gekozen in onze democratiche staatsinrichting . Uw eigen vermeende wetsinterpretaties scheppen helaas bij veel mensen verwarring en hebben op dit forum weinig toegevoegde waarde. De race is nu eenmaal juridisch gelopen. Ik verzoek u dan ook vriendelijk uw reeds door anderen zogenoemde mythologische standpunten op dit forum te vermijden. Ieder mag vanzelfsprekend zijn eigen standpunten naar voren brengen en vrijheid van meningsuiting is gelukkig ook in onze grondwet verankerd. Persoonlijke standpunten buiten de huidige wetgeving moet echter geen drammerij worden. Wij moeten vooruit en op positieve wijze en wellicht op politieke basis aan verbeteringen en wellicht aanpassingen voor onze zorg werken. |
| en daar hebben we ons aan te houden en naar te handelen. Uw eigen vermeende wetsinterpretaties Ieder mag vanzelfsprekend zijn eigen standpunten naar voren brengen en moet echter geen drammerij worden. U matigd zich wel heel veel aan en verzoek u argumenten te gebruiken als u een van degene bent waar dit verwarring schept is de hr. Fokkens echt wel bereidt het u uit te leggen |
| "Ik denk inderdaad dat art. 13,2,f, en 11.3.e. niet gelden voor wettelijk gepensioneerde immigranten." In de eerder aangehaalde arresten Kuusijärvi en Adanez heeft het EHvJ uitgesproken dat artikel 13.2f alle gevallen omvat waarin de wettelijke regeling van een lidstaat om welke reden ook ophoudt van toepassing te zijn op een persoon, en niet alleen omdat hij in een bepaalde lidstaat zijn beroepswerkzaamheden al dan niet definitief heeft stopgezet Met name in het arrest Adanez heeft de AG een uitzondering bepleit voor degenen die een (WW-)uitkering ontvangen vanwege het feit dat zij (nog) "werkzaam" zijn. Dat voorkomt het "in- en uitvliegen" van tijdelijk werklozen. Artikel 11 lid 2 van Vo 883/2004 komt hieraan tegemoet, maar die uitzondering geldt niet voor uitkeringen bij ouderdom, invaliditeit, e.d.. Wat jij denkt is dus niet in overeenstemming met vaste rechtspraak van het EHvJ en evenmin met artikel 11 van Vo 883.2004. Hierbij is op te merken dat een uitzondering ("lex specialis") slechts betrekking kan hebben op hetgeen een regel bepaalt, maar niet op hetgeen een regel NIET bepaalt. Artikel 13 van Vo 1408/71 (11 van Vo 883/2004) bepaalt NIET onder welke voorwaarden een recht verstrekkingen ontstaat, want het staat aan de wettelijke regeling van elke lidstaat de daarvoor geldende voorwaarden vast te stellen. |
| zie ook commentaar van Jan Steenkist hierboven |
| Ik word wat moe van deze strijd tussen rekkelijken en preciezen. Vervelender wordt het wanneer mensen m.b.t. praktische handelingen zoals het omgaan met de EHIC op het verkeerde been gezet worden. Je moet daarvoor uitgaan van de realiteit zoals die inmiddels [eindelijk!] door de betreffende instanties is vastgesteld. |
| RE: ...zoals die inmiddels [eindelijk!] door de betreffende instanties is vastgesteld.... Inderdaad, maar mischien foutief en in de strikt analytische gedachtentrant van OF is dat dus het geval!!! Er is geen hogere juridische instantie boven CRvB en EHvJ. Er kan dus niet getoetst worden, Dus zulk een fout boven water halen is zeer moeilijk, alleen door opnieuw de rechtsgang te volgen met een andere ingang. Ik heb twee redenen om te geloven in de gedachtentrant van OF: 1. Het is analytisch, fundamenteel en logisch begrijpbaar, hoewel ik het niet tot in detail kan verifieren, ik ben geen jurist. 2. Wetten en zeker ook uitspraken daarover dienen logisch en begrijpbaar te zijn en dat kan ik allerminst zeggen over de de uitspraken die gevolgd zijn op ons rechtzoeken. De gedachten gang van OF verdient het te worden getoetst, maar hoe? |
| "De gedachten gang van OF verdient het te worden getoetst, maar hoe?" Zoals Jan Steenkist al zei: begin dan nog eens een nieuwe rechtszaak. Toetsing van de interpretatie van wetgeving is namelijk in ons staatsbestel slechts aan rechterlijke instanties voorbehouden. Die analyse van OF is overigens in het geheel niet logisch omdat deze per definitie zo ongeveer alle emigranten-gepensioneerden binnen de EU/EER uitsluit van enig recht op wettelijke zorg: slechts degenen die zich vrijwillig voortgezet verzekerd kunnen en willen houden onder het ziektekostenstelsel van hun pensioenland/vroegere woonland zouden volgens hem wettelijk recht op ziekteverstrekkingen (tevens in hun woonland) hebben. Denk je nu werkelijk dat de gemeenschapswetgever een dergelijke restrictieve benadering, geheel in strijd met bepalingen uit de considerans van de verordening, die volgens mij tot gevolg heeft dat alle EU/EERlanden ten onrechte E121 verklaringen zouden afgeven, zou hebben gekozen? Het gebruik van de logica is een veel voorkomende, legitieme, methode van uitleg van wetsbepalingen door juristen (en ook door het EHvJ, zoals in onderzoek door juristen van EHVJ arresten al eens is aangetoond) . Dat doet OF nu juist niet: hij ziet daarvan af en baseert zich op kortzichtige letterlijkheid van teksten die, zowel waar het de samenhang in de regelgeving van de verordening, als die in de teksten van arresten, zo veel mogelijk uit het verband waarin ze staan worden gerukt. Zelfs het onderscheid hoofdregel versus uitzondering, iets waarvoor je echt geen rechten hoeft te hebben gestudeerd, kan hij niet bevatten. En kennelijk ben jij ook zo'n "logische" denker die van die benadering gecharmeerd is. Dus, om terug te komen bij het begin:start een rechtszaak waarin je de 16 mythen van OF allemaal nog eens zou kunnen presenteren, of vraag hem om dat zelf te doen. Je kunt altijd nog bezwaar maken tegen het opleggen van een jaarafrekening door CvZ en daarna in beroep gaan om dat aan te grijpen (wel is het griffierecht, juist ten behoeve van bestrijding van charlatans, dit jaar omhoog gegaan). |
| Ik houd niet van herhalingen, maar omdat je zo gecharmeerd blijkt te zijn van het logische denken van OF,is het goed het navolgende nog maar eens naar voren te brengen. Dit schreef ik in Re[4]: 69 ZVW en 33,1 VO J an d e Voogd (12-12-10, 06:34:40) aan Huub Frantzen op dit forum. "Als het om Onno's logica, en ook de jouwe, gaat, breekt mijn klomp. Die is namelijk ver te zoeken. Want wat houdt die logica van Onno in? Hij houdt, zelfs nu na C-345/09, strak vol dat we krachtens art. 13,2,f slechts aan de woonlandwetgeving onderworpen zijn, en dat dit DUS zou inhouden dat art. 69 ZVW niet van toepassing is. Dit tegen beslissingen van Nederlandse rechters, inclusief CRvB in, en nu ook nog steeds nadat het EHvJ dat heeft weerlegd in C-345/09. Dit was ook volkomen te verwachten gezien veel eerdere jurisprudentie, namelijk dat de artikelen 28, 28bis en 33 Vo1408/71 bijzondere bepalingen bevatten die uitzonderingen op het in art. 13,2,f neergelegde beginsel van "slechts de woonlandwetgeving is toepasselijk" met zich brengen. In de logica van Onno zou de uniewetgever al die artikelen in Vo1408/71 over ziekte en moederschap geheel te vergeefs hebben opgesteld omdat veel EU-landen (misschien uitgezonderd Duitsland) hun gepensioneerde uitpandige burgers niet langer (na latere correctie, jdv) aan de eigen sz-wetgeving onderworpen houden. Dit geldt a fortiori onder Vo883/2004 waar de aanwijzingsregels (11.3.e) van titel II die groep immers zonder meer aan de woonlandwetgeving onderworpen achten. Als dat zo is, volgt uit Onno s visie "we zijn niet onderworpen aan de ZVW en dus ook niet art. 69" dat voor elke andere gepensioneerde van welk ander land soortgelijks geldt: geen enkel pensioenland zou dus een bijdrage/premie kunnen vragen. Welnu: Finland, Belgie, Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk doen dat in elk geval, en zo zullen er ongetwijfeld nog een flink aantal zijn. Dat inhouden zou dan allemaal volgens Onno in strijd met art. 11 Vo883/2004 zijn. Hij gaat daarbij voorbij aan de opzet van dat verdragsrecht, titel III hoofdstuk I: De intentie is, zoals ook uit de considerans blijkt, de emigrerende gepensioneerde in zijn woonland toch enige ziektekostenbescherming te bieden waar de nationale woonlandwetgeving dit niet aanbiedt. Met als echterliggende gedachte dat ook gepensioneerden recht op vrij verkeer in de EU dienen te hebben. Tegelijkertijd wenst de Uniewetgever niet dat het woonland voor de vrij hoge (gezien de leeftijd) kosten opdraait. En dus heeft men de geadresseerde aan wie een premie of bijdrage betaald moet worden (de pensioenstaat) losgemaakt van de staat die de plicht heeft tot leveren van die verstrekkingen (de woonstaat): dat kun je als uitzondering zien op het woonlandbeginsel van titel II (ik zie niet in waarom jij dat geen "lex specialis" wenst te noemen, maar ik vind het best als het uitzondering genoemd wordt, dat zal iedere logisch denkende leek ook zo vinden). Bovendien is er een vergoedingsregeling voor vergoeding van pensioenstaat naar woonstaat tot stand gebracht. In dit licht is het blijven hameren op "krachtens 13,2,f kunnen we niet betalingsplichtig zijn aan Nederland" zo onlogisch te noemen dat het zelfs als ridicuul te typeren is. Dit nog geheel los van de EHvJ jurisprudentie. Ik heb ooit 4 arresten genoemd op dit forum die duidelijk aangaven dat de bepalingen uit titel III, dus ook de ziektekostenbepalingen, als "lex specialis " t.o.v. titel II gezien kunnen worden. Praat me niet over de logica-overwegingen van Onno, en evenmin de jouwe. Ik heb juist verweten dat jullie alleen maar naar de letter en niet naar de bedoelingen van de bepalingen in de Verordening keken. In jullie redenering zou het EHvJ moeten vaststellen dat het hele hoofdstuk over ziekte en moederschap niet eens geschreven had hoeven te zijn omdat het tegen de achtergrond van titel II geen betekenis zou hebben. Dit geldt a fortiori als dat andere aspect erbij betrokken wordt dat jullie beiden tot in alle letterlijkheid zelfs bij het EHvJ naar voren hebben gebracht, namelijk de voorgestane uitleg van art. 28 lid 2, als zou er voor betaling aan Nederland een "recht op verstrekkingen krachtens de pensioenlandwetgeving" moeten zijn. Dat is natuurlijk bij voorbaat (dus: logisch gezien) een onmogelijke voorwaarde, gezien art. 11.3.e. dat a priori het woonlandbeginsel voorschrijft. Als ik het goed zie is het EHvJ aan die absurditeit dan ook terecht maar voorbijgegaan" |
| De Verordening is niet onlogisch (in tegendeel), maar gebaseerd op de in het verdrag vastgelegde grondregel dat de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de lidstaten berust (artikel 152.5 EG, 168.7 VWEU). Artikel 13.2f van Vo 1408/71 (evenzo artikel 11.3e van Vo 883/2004) bepaalt dat (permanent) postactieven uitsluitend onderworpen zijn aan de nationale wetgeving van hun woonland. Op grond van vaste rechtspraak van het EHvJ omvat deze bepaling ALLE gevallen waarin de beroepswerkzaamheden in een bepaalde lidstaat gestopt zijn. Daarom zijn postactieven uitsluitend onderworpen aan de wetgeving van hun woonland, maar dat staat niet in de weg aan (voortgezette) wettelijke verzekering in een andere lidstaat (het pensioenland), want elke lidstaat is vrij de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels zelf te bepalen. Anders dan andere lidstaten heeft Nederland er voor gekozen gepensioneerden in het buitenland van zijn ziektekostenstelsel uit te sluiten. Dat betekent dat zij op grond van de Nederlandse wetgeving geen recht hebben op verstrekkingen (zich niet kunnen verzekeren voor ZVW en AWBZ). Dit is naar de letter en de geest van de Verordening, die zich beperkt tot coördinatie en slechts de handhaving van (de door lidstaten toegekende) rechten beoogt (overweging 6 van Vo 1408/71, 13 van Vo 883/2004). De bepalingen van de Verordening verlenen zelf geen recht op prestaties van sociale zekerheid. |
| "De Verordening is niet onlogisch " Neen, zeker niet, slechts je uitleg. Ook hier herhaal je weer je mythe 1, leidend tot "we hebben nergens recht op". Det geldt niet alleen voor de emigrant/gepensioneerden met Nederlands pensioen, maar ook hun evenknieen met pensioen uit andere landen. En dat was precies je onlogica waarop ik wees. In jouw ogen is die E121-verklaring vals en overbodig voor zo ongeveer alle landen van de EU/EER en Zwitserland. Allemaal gebaseerd op "letterlijkheid", maar de logica daarin is ver te zoeken. |
| "we hebben nergens recht op" Waar we recht op hebben, wordt bepaald door de wetgeving van de lidstaten, want de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid berust op grond van het verdrag en vaste rechtspraak van het EHvJ, uitsluitend bij de (wetgevers van de) lidstaten. Nederland heeft er voor gekozen personen die niet (meer) in Nederland wonen of werken geen recht op verstrekkingen te verlenen. Zoals iedereen weet, kunnen we ons daarom niet voor de ZVW en de AWBZ verzekeren en daaraan geen rechten ontlenen. Dat heeft de Minister ook uitdrukkelijk verklaard in de MvT van de ZVW. Of een andere lidstaat (het woonland) wel een recht op verstrekkingen verleent, hangt evenzo af van zijn wetgeving, want elke lidstaat bepaalt (evenals Nederland) zelf de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels. De Verordening beperkt zich tot coördinatie van de wettelijke stelsels van de lidstaten en beoogt de handhaving van rechten van burgers die zich binnen de gemeenschap verplaatsen (overweging 6 van Vo 1408/71, 13 van Vo 883/2004), maar verleent zelf geen recht op prestaties van sociale zekerheid (want die bevoegdheid berust alleen bij de lidstaten). Het scheppen van illusies over niet bestaande rechten, strooit anderen zand in de ogen en bewijst niemand een dienst. |
| "Zelfs het onderscheid hoofdregel versus uitzondering, iets waarvoor je echt geen rechten hoeft te hebben gestudeerd, kan hij niet bevatten." Zelfs mijn kleinkinderen heb ik het kunnen uitleggen: "je moet betalen aan de winkelier als je snoep koopt (hoofdregel), behalve als het zo geregeld is dat die winkelier van een ander het geld kan krijgen voor het snoep dat je gekocht hebt (uitzonderingsbepaling) . Dan moet je aan die ander betalen". Vul in voor "betalen": premie ziektekostenverzekering, resp. bijdrage krachtens art, 69 ZVW afdragen; "snoep": recht op het wettelijke woonlandpakket etc.,"winkelier": woonlandorgaan; "iemand anders die betaalt": CvZ die de woonlandvergoeding betaalt). Sinds die tijd begrijpen ze zo'n beetje wat hun opa allemaal op dit forum schrijft. "Maar als dat zo is, waarom maak je je eigenlijk nog druk opa?", vroeg de oudste onlangs. Antwoord van mij: "opa at vroeger veel lekkerder snoepjes. Die zijn nu in het buitenland (waar opa veel komt) niet meer te krijgen, of je moet er heel veel meer voor betalen. En die nieuwe snoepjes vindt opa helemaal niet lekker, maar de rechter heeft gezegd dat opa ze toch moet kopen, maar dan alleen als opa in het buitenland woont. Als opa in Nederland woont kan hij gewoon die vroegere veel lekkerder snoepjes kopen, maar er zit alleen een ander papiertje omheen". "Wat gemeen, dat je die lekkere snoepjes in het buitenland niet meer kan kopen", zei mijn kleinzoon. "Dat vind ik ook", zei ik. "Heel raar". "Dat komt omdat de baas van Nederland niet goed nagedacht heeft toen hij regelde dat die lekkere snoepjes in het buitenland niet meer verkocht hoefden te worden". "Wat raar", zei mijn kleinzoon, "de baas van Nederland is toch heel knap?" "Jawel" zei ik."dat is ook wel zo, want hij werkt nu in Londen". "En hij verdient daar zo veel dat hij die lekkere snoepjes voor zichzelf toch nog wel kan kopen en betalen" . |
| behalve als het zo geregeld is dat die winkelier van een ander het geld kan krijgen voor het snoep dat je gekocht hebt (uitzonderingsbepaling) . Dan moet je aan die ander betalen". en aan die ander moet je wel meer betalen dan dat snoepje van die winkelier kost. heb je ze ook uitgelegd wat stelen is? |
| "....en aan die ander moet je wel meer betalen dan dat snoepje van die winkelier" Dit vergt een analyse van het verschil tussen wat: 1. de evenknie/gepensioneerde voor het woonlandapkket aan het woonland moet betalen, en 2. de bijdrage aan CvZ. Zoals eerder gezegd, zou ik ervoor zijn als het systeem 1 werd ingevoerd onder verlaging van wat de pensioenstaten aan de wooonstaten moeten afdragen. Dat is in de verordening echter thans niet voorzien. Het verschil tussen (1) en (2) zal vaak ten gunste van de betrokken gepensioneerde zijn, met name in fiscaal gefinancierde stelsels. Er kunnen echter ook uitzonderingen op zijn, vanwege het feit dat inkomenssolidariteit in de premiefinanciering door de staten op allerlei verschillende manieren ingebouwd zijn in hun regelgeving. Dus dat verschil is niet bij voorbaat duidelijk. |
| Re: Die analyse van OF is overigens in het geheel niet logisch omdat deze per definitie zo ongeveer alle emigranten-gepensioneerden binnen de EU/EER uitsluit van enig recht op.... Het is niet zo dat het logisch redeneren van OF het wettelijk recht uitsluit. De redenering is juist dat uit de EU verordening Vo 883/2004, verbindend en rechtstreeks toepasselijk (in elke lidstaat), tesamen met de Nederlandse Zorgwet, het wettelijk recht door de wet uitgesloten wordt. En eerlijk gezegd ben ik niet bij machte om te zien of al het broddelwerk van arresten en uitzonderingentjes en uitspraken eromheen van dit rechtlijnig "kan niet volgens de wetgeving " een "kan wel volgens de wetgeving" maken. RE: : ....hij ziet daarvan af en baseert zich op kortzichtige letterlijkheid van teksten die, zowel waar het de samenhang in de regelgeving van de verordening, als die in de teksten van arresten, zo veel mogelijk uit het verband waarin ze staan worden gerukt.... Ik zit echt onvoldoende in deze materie om te kunnen beoordelen wie van beide oponenten wat uit zijn verband rukt. Het feit dat inhoudingen gebeuren en ziektekosten worden vergoed is voor mij geen reden om aan het standpunt van een van de twee oponenten de voorkeur te geven. Wel weet ik dat de letterlijkheid van teksten het nou juist is waar het om gaat. Met logika bedoel ik "formele logika" RE: ....kennelijk ben jij ook zo'n "logische" denker die van die benadering gecharmeerd is..... Ik heb al aangegeven waarom ik van die OF's aanpak gescharmeerd ben, jouw mening over wat ik kennelijk ben laat ik geheel voor jouw rekening. Re:.......wel is het griffierecht, JUIST ten behoeve van bestrijding van charlatans, dit jaar omhoog gegaan.......... (kapitalisering TD) Het gebruik van het woord "juist" is hier overbodig (de informatie in de zin verandert niet als je het weglaat) Indien het woord "juist" zou worden gebruikt hier moet het verwijzen naar eerder genoemd "charlatans" in voorgaande tekst. Wie zijn dat dan? Situationeel ben ik niet in de gelegenheid de rechtsgang zoals jij die voorstelt te volgen, alhoewel niet vanwege het hogere griffierecht. |
| "Indien het woord "juist" zou worden gebruikt hier moet het verwijzen naar eerder genoemd "charlatans" in voorgaande tekst. Wie zijn dat dan?" Wie denk je? |
| Re: Wie denk je? Eigenlijk te flauw voor woorden, maar toch: In de Nederlandse taal heeft het woord charlatan een reeks van betekenissen: van o.m. oplichter, bedrieger, zwendelaar, beunhaas, snoeshaan, opschepper, praalhans ( sic), knoeier, dilletant en kwakzalver tot wonderdokter toe. Ik heb geen idee welke betekenis voor ogen stond toen het werd opgeschreven dus vind ik het moeilijk te gissen naar wie het terugverwees. Taaltechnisch kan het natuurlijk op iedereen slaan die genoemd is behalve JdV Een beetje ruimer denkend dacht nog even dat het een projectie was en dat het dus op JdV zelf sloeg, maar daar ben ik snel van teruggekomen, immers welke van de genoemde betekenissen van charlatan zouden op hem betrekking kunnen hebben? |
| "baseert zich op kortzichtige letterlijkheid van teksten" Die had ik nog niet gezien. Prachtig !! |
| Hieruit blijkt dat je C-345/09 nog niet begrepen hebt. Het ERHvJ heeft namelijk jezelfde kortzichtige letterlijkheid ook verworpen en concludeerde dat je persoonlijk en de andere appellanten wel degelijk recht hebben op het wettelijke woonlandpakket. De (wel logische) uitleg van het EHvJ is in C-345/09 terug te vinden. Met je "Prachtig!!" bevestig je slechts je kortzichtigheid en gebrek aan anlytisch vermogen. Het enige waar je goed in bent is mythes rondstrooien en deze bij voortduring herhalen. Nu gaat dat zelfs zo ver dat je aanbeveelt dat geemigreerde gepensioneerden geen EHIC kaart bij CvZ aanvragen. MIjn aanbeveling aan de wettelijk gepensioneerde emigrant in EU/EER en verdragslanden, gegeven het arrest C-345/09 is echter: als je denkt dat je iets aan het woonlandpakket hebt en bovendien bij tijdelijk verblijf binnen de EU/EER en Nederland een beroep wenst te doen op de daar geldende stelsels: vraag bij CvZ een E-121 aan (die zijn niet vals), schrijf je daarmee in bij het woonlandorgaan, en vraag bij CvZ een EHIC aan (die zijn evenmin vals). |
| Ook Prachtig !! En bezondigt u vooral niet aan "kortzichtige letterlijkheid" door met eigen ogen te lezen wat de voor iedereen verbindende Verordening bepaalt. |
| "Situationeel ben ik niet in de gelegenheid de rechtsgang zoals jij die voorstelt te volgen, alhoewel niet vanwege het hogere griffierecht". Dat is dan jammer, als je qua situatie niet in staat bent om in bezwaar of beroep te gaan. Maar er is vast nog wel iemand anders die zo gecharmeerd is van OF's logica dat hij of zij die rechtsgang kan doormaken. Misschien Onno zelf nog wel? Of zou hij zich inmiddels toch gewoon maar ingeschreven hebben bij dat woonlandorgaan? |
| Kom op heer Fokkens! Beantwoord die laatste vraag met Ja of Nee. Daar hoeft wat mij betreft geen uitgebreide toelichting bij. |
| @ heer Fokkens Het beantwoorden door u met Ja of Nee zou mij veel duidelijk maken, waarom u zich eigenlijk zo druk maakt om ons duidelijk te maken, dat u bezig bent op te komen voor de belangen van mij en anderen. Zoveel wettekst zal er voor een Ja of Nee op die vraag toch niet bestaan... Ik hoop voor u dat het antwoord Nee is, want bij Ja ga ik twijfelen aan uw geloofwaardigheid in deze. |
| "Dat doet OF nu juist niet: hij ziet daarvan af en baseert zich op kortzichtige letterlijkheid van teksten enz, enz,enz" Begrijp ik dat nu goed?? Je houden aan de letterlijkheid van teksten is kortzichtig? Laat ik nu –onzettend dom natuurlijk- altijd gedacht hebben dat in zo’n specifieke zaak als de onze van bergen aan Wet- en Verordeningsteksten, de inbreng van partijen juist aan die letterlijkheid van die teksten moet worden getoetst en rechters het ultieme fundament verschaft om hun oordeel op te baseren. Het is bijna als oordelen over een drievoudige moord waarvan 6 agenten getuigen waren, het op film vastlegden en ook nog een volledige bekentenis is afgelegd. Als rechters tussen de regels van letterlijke teksten gaan lezen en maar een eind voor het vaderland weg gaan interpreteren en uitleggen, ja…dan lust ik er nog wel één en is er geen zaak meer te winnen en dat is ook gebleken. |
| Lex, mee eens. Ik neem gaarne kennis van de vele hier opgebrachte argumenten, bij voorkeur als die in directe relatie staan met de onderwerpelijke wetteksten. Ieder maakt voor zichzelf uit of hij het daarmee eens is of niet. Het gaat erom meer en beter inzicht te krijgen in de materie, dat is de bestaansreden van deze site met dank aan Jan E. Diegene die meent zich te kunnen veroorloven vuige opmerkingen te maken over andermans mening geeft te kennen een gebrek aan argumenten te hebben. Europese wetteksten zijn geaccordeerd door alle lidstaten, het is goed die te linken aan bepaalde gedachtengangen die leiden tot meningsvorming. Interpretaties van wetteksten zijn altijd persoonlijk en derhalve subjectief. De lezer bepaalt of hij daarmee kan instemmen of niet. |
| "Laat ik nu –onzettend dom natuurlijk- altijd gedacht hebben dat in zo’n specifieke zaak als de onze van bergen aan Wet- en Verordeningsteksten, de inbreng van partijen juist aan die letterlijkheid van die teksten moet worden getoetst en rechters het ultieme fundament verschaft om hun oordeel op te baseren." Dan heb je het dus mis. Er bestaan ongeveer zes juridische methoden van tekstuitlegging. "Naar de letter" is er slechts een van, zij het een belangrijke. Wat het EHvJ doet, en veel andere rechters, is mede gebaseerd op de zogeheten teleologische (wat is het doel nu precies van een regeling? ; hier soms met verwijzing naar in de considerans van de verordening opgenomen doelstellingen) en kontekstuele uitlegging (wat is de kontekst waarin een tekst /bepaling is gesteld? ). Een goed voorbeeld van zo'n teleologische uitleg is te vinden in het arrest Rundgren waarin het Hof (en ook de AG in zijn Conclusie) eerst het doel van de ziektekostenbepalingen van hoofdstuk 1 titel III van de verordening nagaat, en dat in achtnemende uiteindelijk concludeert dat aan Rundgren door het woonland geen premiebetaling mag worden opgelegd. Die methodische principes zijn cruciaal voor tekstinterpretatie en dat is het nu precies waar het OF in zijn analyses ontbreekt. Hij wist dat echter allang, want die letterlijke benadering heeft hij in zijn ellenlange pleitnota''s bij diverse rechters (in het bijzonder het EHvJ) verdedigd. Maar het EHvJ heeft dat direct van tafel geveegd, zoals in het punt 68 van C-345/09, dat klip-en klaar zijn mythe 1 terzijde stelde. Overigens is daarmee niet gezegd dat het EhvJ, en de nationale rechters voorbijgaan aan de letterlijke betekenis van een tekst. Ook in zijn letterlijke betekenis blijft de Verordening volstrekt helder. Maar je kunt niet allerklei zinnetjes zomaar uit de regelgeving lichten, of uit arresten, zeggen dat het daar nu eenmaal letterlijk staat, en daar je hele wankele bouwwerk op baseren. Letterlijkheid gecombineerd met zeer selectief citeren is namelijk niet anders dan het bevestigen van eigen voorordelen. Wat overigens het belang is van het aantonen van OF's stelling "we hebben nergens recht op "ontgaat me. Het is zeer terecht nimmer een gezichtspunt van de landenverenigingen of de SBNGB geweest. Die erkenden bij voorbaat dat dat verdragsrecht bestond. Slechts vond men dat het niet dwingend opgelegd mocht worden ("keuzevrijheid", daar ging het om, zo zul je misschien nog weten). |
| @ jan de v onno heeft er tenminste nog voor gepleit en jij valt hem daar constent op aan door te wijzen op 345 geen enkele bescheidenheid hierover dat je het resultaat hebt begrepen. dat de vragen vragen aan het ehvj verkeerd waren heb je je nooit afgevraagd? is de zvw wel sociale wetgeving? is art 69 wel geoorloofd aangezien het alleen wetgeving behelst over niet ingezetenen. mag er over meer dan van wettelijk pensioen (wat dat is heb je hierboven wel gedefinieerd) wel ingehouden worden, is inhouden identiek aan heffen. is pseudo premie,bijdrage aan het cvz,als vergoeding voor lagere facturen van eu-landen,niet zijnde forfaits,wel geoorloofd, zeker nu bgebleken is dat deze niet zo dicht mogelijk bij de realiteit liggen maar +/- 50%lager zijn. (eu heeft dat toegelaten want de adm-cie bestaat uit vertegenwoordigers van de lid-staten die er dus allemaal voordeel bij hebben dat gepensioneerden veel betalen. hoe is in de eu regels wereldinkomen gedefinieerd? en kan ned daar zijn binnnenlandse discriminerende belastingwetgeving op toepassen voor nie-ingezetenen etc. etc etc ga maar sprookjes aan je kleinkinderen vertellen dan hoef je je frustraties over onno,die alleen de wet citeert,hier niet zo denigrerend naar voren te brengen. |
| "dat de vragen vragen aan het ehvj verkeerd waren heb je je nooit afgevraagd?" De prejudiciele vragen aan het EHvJ, geformuleerd door de CRvB na vooroverleg met SBNGB advocaat en CvZ, waren prima. Het was jammer dat enkele andere zaken gevoegd werden, waaronder de onzinnige stelling "we hebben nergens recht op" van OF die erbij betrokken werd. het enige dat een ieder zich kon verwijten was dat het discriminatie-argument niet helder opgeworpen was vanaf het begin. Daar kwam het EHvJ zelf mee nadat de AG erop had gewezen in zijn Conclusie: niemand onzer had dat ingebracht, ook OF niet. En toen er gelegenheid was daar in de laatste fase van het CRvB proces nog eens grondig de argumentne over voor te bereiden haakte hij af op basis van de mythe "je kunt alleen gediscrimineerd worden op basis van wetgeving die wel op je van toepassing ". Aaangezien de Nederlandse niet van toepassing is, is er dus geen sprake van discriminatie". Tja, zo schoot het allemaal niet op. Alle andere punten die je opwerpt zijn of niet relevant of allang uitgesproken in rechtszaken. |
| Alle andere punten die je opwerpt zijn of niet relevant of allang uitgesproken in rechtszaken. deze opmerking is dus de kern van de discussie. jij bent niet degene die bepaald wat wel en niet belangrijk/relevant/ter zake doende etc.is dat kun je kleinkinderen misschien (?) wijsmaken maar dit soortopmerkingen hoef je hier niet te etaleren. in dezelfde bewijstrant die jij steeds naar voren brengt, ik ken heel veel andere kleinkinderen die je redenering absoluut niet begrepen hebben.(wel 100001) |
| "ik ken heel veel andere kleinkinderen die je redenering absoluut niet begrepen hebben" Ik heb dan ook slimme kleinkinderen. Maar goed, als je inderdaad meent dat al die punten van je zo belangrijk zijn en zelfs de kern van het probleem zouden raken: leg ze dan voor een rechter. Die maakt dan in plaats van mij wel uit of ze inderdaad irrelevant of onjuist zijn. Het merkwaardige in deze hele door OF in stelling gebrachte discussie is dat een ieder meent gelijk te hebben met zijn interpretaties, maar niemand ook maar enige aanstalten durft te maken dat vervolgens bij de rechter te toetsen. Een dergelijk gedrag is dus niet veel meer dan een psychische methode, een soort afweermechanisme, om te trachten voor zichzelf het eigen gelijk te kunnen bewaren. |
| is dat een ieder meent gelijk te hebben met zijn interpretaties, maar niemand ook maar enige aanstalten durft te maken dat vervolgens bij de rechter te toetsen. na het door jouw gegeven commentaar begrijpen je intelligent kleinkinderen dit wel. |
| "Sinds die tijd begrijpen ze zo'n beetje wat hun opa allemaal op dit forum schrijft. "Maar als dat zo is, waarom maak je je eigenlijk nog druk opa?", vroeg de oudste onlangs. Antwoord van mij: "opa at vroeger veel lekkerder snoepjes. Die zijn nu in het buitenland (waar opa veel komt) niet meer te krijgen, of je moet er heel veel meer voor betalen. En die nieuwe snoepjes vindt opa helemaal niet lekker, maar de rechter heeft gezegd dat opa ze toch moet kopen, maar dan alleen als opa in het buitenland woont. Als opa in Nederland woont kan hij gewoon die vroegere veel lekkerder snoepjes kopen, maar er zit alleen een ander papiertje omheen". "Wat gemeen, dat je die lekkere snoepjes in het buitenland niet meer kan kopen", zei mijn kleinzoon. "Dat vind ik ook", zei ik. "Heel raar". "Dat komt omdat de baas van Nederland niet goed nagedacht heeft toen hij regelde dat die lekkere snoepjes in het buitenland niet meer verkocht hoefden te worden". "Wat raar", zei mijn kleinzoon, "de baas van Nederland is toch heel knap?" "Jawel" zei ik."dat is ook wel zo, want hij werkt nu in Londen". "En hij verdient daar zo veel dat hij die lekkere snoepjes voor zichzelf toch nog wel kan kopen en betalen" . Projectie en transferenties. Ik las nog eens het prachtige verhaal van Opa Jan aan zijn kleinkind, waarin Opa in het buitenland (waar hij veel komt) niet meer de lekkere snoepjes kan krijgen en als hij ze al kan krijgen moet hij daar veel meer voor betalen. Maar........Opa Jan woont in het buitenland (er is een verschil tussen in het buitenland wonen en er veel komen) nooit in een EU- of Verdragsland (behalve dan die ene keer in Turkije). Opa hoeft dus die niet-lekkere snoepjes uit het "woonlandpakket" via Nederland niet af te nemen en hij hoeft dat al helemaal niet van de rechter. Opa mag gewoon de veel lekkerdere snoepjes bij een luxe snoepwinkel in het buitenland kopen of Opa mag de veel lekkerdere snoepjes gewoon in de luxe winkel in Nederland kopen en meenemen. Opa trekt dus een pak aan, dat niet het zijne is. Gelukkig voor zijn kleinkind, vermoed ik dat Opa Jan het verhaaltje verzonnen heeft voor dit forum. |
| @ mevr. Farrington. Ik begrijp helaas niet voor wie of wat uw bijdrage d.d.16-01-12 bedoeld is. Ik begrijp wel, dat u op de hoogte bent van de mogelijkheid, dat iemand een pak (kleding?) aantrekt dat niet het zijne (hare?) is. |
| Dat is dan heel jammer voor u, meneer Nederlof en ik had er nog wel een citaat bij gedaan. Misschien kan de originele schrijver door mij geciteerd U een eindje op weg helpen of het in ieder geval zijn kleinkind laten navertellen. Ik begrijp ook dat U een "belangenbehartiger" nodig heeft, waarin U volledig vertrouwen in kunt stellen. citaat uit Uw bijdrage gericht aan de heer Fokkens:"Het beantwoorden door u met Ja of Nee zou mij veel duidelijk maken, waarom u zich eigenlijk zo druk maakt om ons duidelijk te maken, dat u bezig bent op te komen voor de belangen van mij en anderen" einde citaat. Misschien is het Cvz te overwegen, want ik denk niet dat de heer Fokkens nu of ooit tevoren bezig is of was Uw belangen of wiens belangen dan ook te behartigen. De heer Fokkens kennende, zal hij ervan uitgaan dat U en ieder ander daar zelf wel toe in staat zal zijn. |
| @ mevr. Farrington. Ik weet zeker, dat de heer Fokkens zelf de aan hem gestelde vraag met alleen Ja of Nee kan beantwoorden. Daar heeft hij uw hulp zeker niet bij nodig. Of hij dat wil is iets anders. Voor alle duidelijkheid: ik heb wel een E 121 aangevraagd en gebruikt. En om de duidelijkheid te vergroten zou het wel prettig zijn om te weten of u zelf ook gebruik maakt (of gemaakt hebt) van een E 121. Uw bijdragen op het forum kunnen dan door mij beter op hun waarde geschat worden. |
| Wat de heer Fokkens betreft, heeft u helemaal gelijk meneer Nederlof. Hierbij mijn bijdrage voor uw duidelijkheid. Ik heb geen E121 (heet inmiddels een S1) ingeleverd, ook niet toen ik een z.g. "gezinslid" was. Ik geniet een wettelijk pensioen uit het Verenigd Koninkrijk en tot mijn 65ste (1.2.2013) sta ik te boek als toeslagpartner op de AOW van mijn man. In het Verenigd Koninkrijk krijgen vrouwen op hun 60ste een eigen wettelijk pensioen. Ik heb nooit in Engeland gewoond, maar het feit dat mijn man daar ooit premies heeft afgedragen, geeft zowel hem als mij recht op een wettelijk pensioen. Verder zijn zowel mijn man als ik naar volle tevredenheid verzekerd bij een zorgverzekeraar hier ten lande. Ook betalen wij keurig mee aan de publieke gezondheidszorg via de afdracht van inkomstenbelasting. Daarbij komen ook nog de "centimos" voor iedere liter getankte brandstof. In Catalonië zijn dat er inmiddels 4. Ook de andere autonome regio's hebben dit middel ontdekt om de publieke gezondheidszorg met wat extra's te bekostigen. Het leuke is dat ook de autorijdende toeristen hieraan mee doen. Gaat u nog aan meer mensen die op dit forum aanwezig zijn vragen of zij ja, dan nee een E121 hebben ingeleverd? Of is die vraag slechts voorbehouden aan de heer Fokkens en mij. Ik realiseer me dat ik veel van mijn privacy heb weergegeven. Maar goed, alles voor het vergroten van de duidelijkheid en bovendien een goede lezer op dit forum, heeft mijn bovenstaande informatie al -tig keren gelezen in één of andere vorm. |
| mevr. Farrington. Dat u geen E121 ingeleverd hebt wilde ik voor de duidelijkheid graag van u zelf vernemen en niet incl. uw voor mij niet zo ter zake doende toelichting via Google (of dit forum) (terug)vinden. Ik heb deze vraag aan u gesteld n.a.v. uw vragen (met door u op Google gevonden informatie) op dit forum gesteld aan de heer de Voogd. Mijn ook voor hem indiscrete vraag hierover aan de heer Fokkens stelde ik n.a.v. een bijdrage van een ander forumlid. Het antwoord van de heer Fokkens hierop (een eenvoudig "Ja" of "Nee") heb ik helaas nog niet vernomen. Het zal ieder ander forumlid duidelijk (kunnen) zijn, dat ik een dergelijke vraag niet aan hem/haar zal stellen. Ik wens u en uw overige familieleden nog veel gezonde jaren toe met zo weinig mogelijk trammelant op het gebied van de gezondheidszorg incl. de ZVW e.a.instanties.. |
| Dank u wel meneer Nederlof en voor u en de uwen hetzelfde. Ik begrijp niet helemaal wat u bedoelt met door mij gevonden informatie op Google en vragen n.a.daarvan aan de heer de Voogd. Dat doet er eigenlijk allemaal niet zo toe, het is prima zo. Ik doe er nog een alinea bij i.p.v. een "reageer". Ik begrijp nu wat u bedoelt met informatie op Google. De informatie die ik vind, komt van dit forum. Ik heb een heel goed geheugen en weet zo ongeveer wat waar te vinden. Dan is het een kwestie van op "archief" klikken, de balk aan de zijkant naar beneden trekken en dan ben je zo in eind 2005. Daarna zachtjes omhoog om naar de onderwerpen van de bijdragen te kijken en dan kom je van alles tegen. Zo vond ik ook de bijdrage n.a.v. de opmerkingen van Paula van Wijk. En zo weet ik ook dat het verhaaltje van de heer de Voogd aan zijn intelligente kleinzoon niet echt helemaal klopt. Maar het is aan de heren Fokkens en de Voogd om te bepalen welke informatie zij nu wensen te delen met andere forum aanwezigen (en de rest van de cyberwereld). Laten we het daarbij maar laten. |
| "Er bestaan ongeveer zes juridische methoden van tekstuitlegging. "Naar de letter" is er slechts een van, zij het een belangrijke." Hierover heeft het EHvJ zich herhaaldelijk en ondubbelzinnig uitgesproken. Bepalingen van het gemeenschapsrecht hebben voorrang boven elke bepaling van nationaal recht en elke nationale rechterlijke instantie dient daarmee strijdige bepalingen van het nationale recht buiten toepassing te laten. Dit gaat over bepalingen, niet over "bedoelingen" (arrest Filipiak C-314/08, dictum): "81 Blijkens vaste rechtspraak is de nationale rechter, die in het kader van zijn bevoegdheid belast is met de toepassing van de BEPALINGEN van het gemeenschapsrecht, verplicht zorg te dragen voor de volle werking van deze normen, en moet hij daarbij zo nodig, op eigen gezag, elke strijdige BEPALING van de – zelfs latere – nationale wetgeving buiten toepassing laten, zonder dat hij de voorafgaande opheffing hiervan via de wetgeving of enige andere constitutionele procedure heeft te vragen of af te wachten (zie in die zin arresten van 9 maart 1978, Simmenthal, 106/77, Debus, C-13/91 punt 32, Lucchini, C-119/05 punt 61, ČEZ, C-115/08 punt 138). 82 Krachtens het beginsel van de voorrang van het gemeenschapsrecht dient een nationale rechterlijke instantie collisie tussen een nationale wettelijke BEPALING en een rechtstreeks toepasselijke verdragsBEPALING op te lossen door het gemeenschapsrecht toe te passen en zo nodig de daarmee strijdige nationale BEPALING buiten toepassing te laten, en niet door de nietigheid van de nationale bepaling vast te stellen, aangezien de bevoegdheid van de organen en rechterlijke instanties dienaangaande een zaak van de betrokken lidstaat is." Dit sluit niet uit dat het Hof op "bedoelingen" kan teruggrijpen waar bepalingen van het gemeenschapsrecht geen uitsluitsel geven. De bedoeling van de Verordening staat in de Considerans en is beperkt tot coördinatie van de wettelijke stelsels van de lidstaten en beoogt niet meer dan HANDHAVING van socialezekerheidsrechten die door lidstaten zijn toegekend. Overweging 4: "dat de eigen kenmerken van de nationale wetgevingen inzake sociale zekerheid moeten worden gerespecteerd en dat er enkel een coördinatiemethode moet worden uitgewerkt;" Overweging 6: "dat de coördinatievoorschriften aan de werknemers die zich binnen de Gemeenschap verplaatsen, alsmede aan hun rechthebbenden en nabestaanden, de handhaving van de verworven en in wording zijnde rechten en voordelen moeten waarborgen;" Lidstaten mogen krachtens hun nationale wetgeving meer rechten toekennen dan de Verordening waarborgt, maar de Nederlandse wetgeving (ZVW en AWBZ) verleent geen enkel recht aan personen die niet (meer) in Nederland wonen of werken. Dat betekent niet dat wij "nergens recht op hebben", maar dat wij, zoals alle burgers van de Unie, niet meer socialezekerheidsrechten hebben dan krachtens de wetgeving van een lidstaat zijn toegekend (werkland? pensioenland? woonland?). Op grond van het primaire gemeenschapsrecht en volgens, eerder aangehaalde, vaste rechtspraak van het EHvJ berust de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten uitsluitend bij de lidstaten. Zoals het Hof herhaaldelijk heeft opgemerkt, verlenen de bepalingen van de Verordening zelf geen recht op prestaties (arrest Bosmann, C-352/06, conclusie, punt 57) "De bevoegdheidsvraag wordt geregeld door verordening nr. 1408/71. Volgens vaste rechtspraak voorziet deze verordening slechts in een coördinatie, wat inhoudt dat enkel de op verschillende situaties van toepassing zijnde wetgeving wordt bepaald.(25) Zoals het Hof herhaaldelijk heeft opgemerkt, verlenen de bepalingen van de verordening zelf geen recht op prestaties.(26) " Voor de goede orde wijs ik er op dat dit niet mijn "uitlegging" is, maar een letterlijk geciteerde en onweersproken uitspraak van een Advocaat-Generaal van het EHvJ. |
| Je selecteert wat de considerans van Vo1408/71 en Vo883/2004 betreft de verkeerde bepalingen. Er staan bepalingen in voor gepensioneerden. Het volgende lijkt me uit de considerans van Vo883/2004 van belang: 16) Het is binnen de Gemeenschap in principe niet gerechtvaardigd dat socialezekerheidsrechten afhankelijk gesteld worden van de woonplaats van de betrokkene. In specifieke gevallen, met name voor bijzondere prestaties die verband houden met de economische en sociale omstandigheden van de betrokkene, zou echter diens woonplaats in aanmerking genomen kunnen worden. 22) De specifieke situatie van de aanvragers van en rechthebbenden op pensioenen en hun gezinsleden maakt aangepaste ziekteverzekeringsbepalingen noodzakelijk. Bepaling (22) is de grondslag voor de uitzonderingsleer ("lex specialis" van enkele art. uit hoofdstuk 1 titel III tov titel II) Geen van je begincitaten heeft overigens ook maar iets te maken met de methodes van tekstinterpretatie die het EHvJ (en ook andere rechters) hanteert (hanteren). |
| En soortgelijk in de considerans van Vo1408/71 " Overwegende dat het op het gebied van de prestaties wegens ziekte of moederschap noodzakelijk is de bescherming te garanderen van personen die in een andere dan de bevoegde Lid-Staat wonen of verblijven; Overwegende dat de specifieke situatie van de aanvragers en de rechthebbenden van pensioenen of renten en hun gezinsleden, bepalingen inzake de ziekteverzekering noodzaakt die aan deze situatie zijn aangepast;" |
| Een goed overzicht van interpretatiemethoden van (o.m.) het EHvJ, en de belangrijke plaats van de teleologische methode, geeft het boek onder redactie van Dankers-Hagenaars en Piepers : “aan Wil besteed”, Kluwer, 2003. Bestudering daarvan zou je, OF, wat bescheidener maken in het rondstrooien van losse citaten uit arresten van het EHvJ. Je zult ook zien dat die Fokkens-methode in het boek in het geheel niet als legitieme methode voorkomt. |
| AHA eindelijk gerechtigheid. wat zijn de specifieke situaties en wat de aanpassingen. voor en na 1/1/2006 |
| De Verordening bevat geen verkeerde, maar voor eenieder verbindende bepalingen, want een verordening is verbindend in al haar onderdelen en rechtstreeks toepasselijk in elke lidstaat (artikel 249 EG, 288 VWEU). Overweging 16 van Vo 883/2004 heb je kennelijk misverstaan. Het beginsel dat "socialezekerheidsrechten" niet afhankelijk mogen worden gesteld van een woonplaatsvereiste, betreft "socialezekerheidsrechten". Dat zijn rechten van personen die sociaal verzekerd zijn krachtens de wetgeving van een lidstaat, maar elke lidstaat bepaalt zelf de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels en kan daaraan een woonplaatsvereiste verbinden. Wie daaraan niet voldoet, kan zich niet aansluiten (verzekeren) en heeft geen daaruit voortvloeiende "socialezekerheidsrechten". Dat geldt bijvoorbeeld voor personen die niet in Nederland wonen of werken en zich daarom niet kunnen verzekeren voor de ZVW. Ten aanzien van je "uitzonderingsleer" is op te merken dat een uitzondering op een regel betrekking kan hebben op hetgeen die regel bepaalt. De bepalingen van titel II vormen een volledig en eenvormig stelsel van conflictregels en bepalen slechts de nationale wetgeving waaraan EU-burgers onderworpen ("soumise") zijn. Of daaraan "socialezekerheidsrechten" te ontlenen zijn, wordt, volgens vaste rechtspraak, niet door de Verordening, maar door die nationale wetgeving bepaald. De bepalingen van de Verordening verlenen zelf geen recht op prestaties van sociale zekerheid. Een uitzondering op grond van bepalingen van titel III (of enig andere titel), zou dus betekenen dat zij aan een andere nationale wetgeving onderworpen ("soumise") zijn, dan titel II bepaalt. Dat is in strijd met de eerste bepaling van titel II (en met vaste rechtspraak van het EHvJ), dat burgers van de Unie slechts aan de wetgeving van één enkele lidstaat onderworpen zijn en dat die wetgeving overeenkomstig titel II wordt vastgesteld. Dit bepaalt artikel 11 lid 1 van Vo 883/2004: "Degenen op wie deze verordening van toepassing is, zijn slechts aan de wetgeving van één lidstaat onderworpen. Welke die wetgeving is, wordt overeenkomstig deze titel vastgesteld." Ook dit is geen "uitlegging", maar een letterlijk geciteerde bepaling van de Verordening, die niet is mis te verstaan en van toepassing is op "degenen op wie deze verordening van toepassing is". Dat geldt voor alle burgers van de Unie. Ten aanzien van tekstinterpretatie, moge ik verwijzen naar de gezaghebbende "Code annoté européen de la protection sociale" van de Franse hoogleraren Kessler en Lhernould (3e druk van 2005, 1036 blz. ingeleid door Lénia Samuel van de Europese Commissie en Michèle Akip van de Europese Raad). |
| "Een uitzondering op grond van bepalingen van titel III (of enig andere titel), zou dus betekenen dat zij aan een andere nationale wetgeving onderworpen ("soumise") zijn, dan titel II bepaalt. Dat is in strijd met de eerste bepaling van titel II (en met vaste rechtspraak van het EHvJ), dat burgers van de Unie slechts aan de wetgeving van één enkele lidstaat onderworpen zijn en dat die wetgeving overeenkomstig titel II wordt vastgesteld. Dit bepaalt artikel 11 lid 1 van Vo 883/2004:" Tja, hier stel je dus alleen maar : "er is slechts een hoofdregel en er bestaat geen uitzondering". Dat is zowel een herhaling van je mythe 1 als een bewijs dat je inderdaad het onderscheid tussen hoofdregels en uitzonderingen niet kunt bevatten |
| een bewijs dat je inderdaad het onderscheid tussen hoofdregels en uitzonderingen niet kunt bevatten ja jan een wel heel erg sterk tegenbewijs van jou. om verstandelijk gehandicapten weg te zetten, mag je wel een echt argument gebruiken. |
| "Tja, hier stel je dus alleen maar : "er is slechst een hoofdregel en er bestaat geen uitzondering". In tegendeel. Titel II bevat vele uitzonderingen, maar die staan allemaal ZONDER UITZONDERING in andere bepalingen van titel II, want de nationale wetgeving waaraan burgers van de Unie onderworpen ("soumise") zijn, wordt overeenkomstig titel II vastgesteld. Dat bepaalt artikel 11 lid 1 van Vo 883/2004 (artikel 13 van Vo 1408/71): "Degenen op wie deze verordening van toepassing is, zijn slechts aan de wetgeving van één lidstaat onderworpen. Welke die wetgeving is, wordt overeenkomstig deze titel vastgesteld. Gezamenlijk vormen de (algemene en bijzondere) bepalingen van titel II een volledig en eenvormig stelsel van conflictregels, zoals het EHvJ in vele arresten heeft uitgesproken. |
| Het laatste in je bovenstaande posting is slechts een kromme redenering. Art. 13.2.f. bepaalt dat de wetgeving van het woonland toepasselijk is. De artt. 28 en 28bis vormen daarop echter, uitdrukkelijk volgens het EHvJ in C-345/09, een uitzondering. Daar hoef je die nationale aansluitingsvoorwaarden helemaal niet van stal te halen. Die staan volledig buiten deze uitzonderingssystematiek van titel III tov titel II. |
| De regels van titel II van de Verordening bepalen aan welke nationale wetgeving elke EU-burger onderworpen ("soumise") is. Dat geldt ook voor artikel 13.2f. Of die nationale wetgeving (of de wetgeving van enig andere lidstaat) toepasselijk ("applicable") is, hangt af van de aansluitingsvoorwaarden, die elke lidstaat zelf bepaalt. Wie daaraan niet voldoet kan zich niet aansluiten en daaraan geen rechten ontlenen. Zolang wij in Nederland woonden, waren wij onderworpen ("soumise") aan de Nederlandse wetgeving, maar wij voldeden niet aan de aansluitingsvoorwaarden van de Ziekenfondswet en konden daaraan geen rechten ontlenen. Wij voldoen nu niet aan de aansluitingsvoorwaarden van de ZVW (wonen of werken in Nederland) en kunnen daar evenmin rechten aan ontlenen. Dat geldt overigens ook voor de fondsverzekerden in het buitenland. Zij hadden tot 2006 rechten krachtens de Ziekenfondswet, maar niet meer sinds het inwerkingtreden van de ZVW. Hierbij herinner ik aan de grondregel van het verdrag (art.152.5 EG, 168.7 VWEU) en de eerder aangehaalde vaste rechtspraak van het EHvJ, dat de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de lidstaten berust. Zoals het Hof herhaaldelijk heeft opgemerkt, verlenen de bepalingen van de Verordening zelf geen recht op prestaties van sociale zekerheid. Speciaal voor de heer Steenkist: Dit is geen "interpretatie", maar vaste rechtspraak van het EHvJ. |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |