| Volgens de Spaanse regering zijn (nog) niet gepensioneerde postactieve (Engelse) immigranten geen "insured persons". Wat dit betreft is te wijzen op een verschil tussen het begrip "verzekerde" zoals gedefinieerd in artikel 1 sub c van Vo 883/2004 en het begrip "verzekerde" volgens de EC, die vindt dat Spanje de EHIC moet afgeven omdat de betrokkenen "verzekerden zijn. Volgens de EC is een "verzekerde" degene die voldoet aan de voorwaarden van EEN lidstaat. Omdat Spanje een ingezetenenstelsel heeft, voldoet elke ingezetene aan deze voorwaarde. Volgens de artikel 1 sub c is een "verzekerde" ten aanzien van Titel III hoofdstuk 1 (ziekte en moederschap) degene die voldoet aan de aansluitingsvoorwaarden van de uit hoofde van titel II bevoegde Lidstaat. Het hangt er dus van af welke lidstaat als "bevoegde staat" is aan te merken. Is dat Spanje, dan moet Spanje de EHIC afgeven. Is het Engeland, dan moet Engeland de EHIC afgeven. Omdat hetzelkfde geldt voor (nog) niet gepensioneerde postactieven uit andere lidstaten, is de uitkomst van de procedure van de EC v. Spanje ook voor Nederland van belang. |
| "Omdat hetzelkfde geldt voor (nog) niet gepensioneerde postactieven uit andere lidstaten, is de uitkomst van de procedure van de EC v. Spanje ook voor Nederland van belang" Inderdaad, Nederland heeft een ingezetenenstelsel, en er wonen ook postactieven zonder wettelijk pensioen in Nederland. Tenzij er bijzondere vrijstellingen zijn, zijn deze in Nederland AWBZverzekerd en ZVW verzekeringsplichtig. Er is echter geen aanwijzing dat Nederlandse verzekeraars (de woonlandorganen in Nederland) zouden weigeren hun een EHIC kaart te verstrekken. Dus zo interessant is die EC vs. Spanje procedure voor de situatie in Nederland niet. |
| Je hebt kennelijk niet gedacht aan de Nederlandse (nog) niet gepensioneerde postactieven die in Spanje (Italië, Engeland, Ierland, Zweden, etc.) wonen en daarom niet verzekerd (kunnen) zijn krachtens de Nederlandse wetgeving, maar wel verzekerd (kunnen of moeten) zijn krachtens de wetgeving van hun woonland. Welke Lidstaat is dan de "bevoegde staat" die desgevraagd een EHIC moet afgeven? Is dat Nederland of is het de "bevoegde staat", die volgens vaste rechtspraak van het het EHvJ (en volgens de Nederlandse regering !!) overeenkomstig de algemene regels van titel II en met name artikel 13 moet worden gedefinieerd?. |
| Als je het zo bedoelt, dus in verband met Nederlandse postactieven wonend in Spanje, maar zonder wettelijk pensioen, dan is krachtens art. 11.3.e. Spanje de woonstaat en is de Spaanse wetgeving toepasselijk, en dient het Spaanse woonlandorgaan de EHIC af te geven aan die groep (aannemende dat Spanje een ingezetenenstelsel heeft althans voor EU-onderdanen). Dit geldt dus voor Nederlanders, net als voor immigranten met andere EU-nationaliteiten. In die zin is de inbreukprocedure EC vs. Spanje natuurlijk wel van belang. Op het eerste gezicht zou ik zeggen dat de EC in zijn recht staat, en dat Spanje door het EHvJ in het ongelijk zal worden gesteld. De discussie heeft ook voor Frankrijk gespeeld, en Frankrijk moest op verzoek van de EC op zijn schreden terugkeren: onder dezelfde voorwaarden als de Franse ingezetenen heeft de immigrant-postaktieve zonder wettelijk pensioen toegang tot de CMUverzekering. Het probleem dat hierbij speelt is vooral de interactie tussen het recht op verblijf, waar de EU een richtlijn voor heeft ter uitvoering van het vrij verkeersbeginsel, en de toepassing van Vo883/2004. Kort geformuleerd: in die richtlijn staat dat men over een deugdelijke ziektekostenverzekering moet beschikken om het recht te hebben in een ander EU-land te gaan wonen, en anderzijds bepaalt de verordening aan de hand van de vraag waar men woont welke wetgeving van toepassing is. Daardoor kunnen kip-ei problemen ontstaan bijde vaststelling van het ziektekostenregiem dat van toepassing zou zijn, met name bij eerste binnenkomst in een land. Sommige landen, met name Spanje en Frankrijk, hebben er dan kennelijk een financieel belang bij te trachten pregepensioneerden niet toe te laten tot hun eigen wettelijke stelsel. Dat zal de achtergrond zijn van dit conflict tussen Spanje en de EC. Het probleem is ook besproken in bepaalde Thinktank rapporten van Tress. |
| Als Spanje de EHIC dient te verstrekken aan Nederlandse postactieven zonder wettelijk pensioen, dan dient Nederland (het CVZ) dat niet te doen. Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van het EHvJ. |
| Zoals blijkt uit het bovenstaande, doet CvZ dat ook niet. Van emigranten zonder wettelijk pensioen die Nederland verlaten wordt geeist dat ze hun door Nederland afgegeven EHIC inleveren. |
| "Van emigranten zonder wettelijk pensioen die Nederland verlaten wordt geeist dat ze hun door Nederland afgegeven EHIC inleveren." Wat versta je onder "wettelijk pensioen"? |
| Dat is dan weer een andere vraag, die een nieuwe draad zou verdienen ware het niet dat het onderwerp ook al diverse malen is langs geweest. Als je meent daar iets zinnigs over te kunnen opmerken, moet je dat doen. |
| Dat is de juist vraag die bepaalt welke lidstaat de EHIC zou moeten afgeven. |
| Inderdaad, voor de gepensioneerden op wie art. 24 of 25 van toepassing is (met een wettelijk pensioen uit een andere staat dan het woonland dus) geldt dat de middels art. 24 geidentificeerde verantwoordelijke pensioenstaat de EHIC moet afgeven (in ons geval door CVZ). Dan is het zeker van belang te definieren wat een wettelijk Nederlands pensioen is. Dat is via de verordening vrij eenvoudig te doen gezien art. 1(j) van Vo1408/71 waar het begrip wettelijke regeling /wetgeving gedefinieerd is (je komt dan uit bij AOW, ANW, WAO, WIA, WAZ, etc. maar niet WAJONG). De enige discussie die nog mogelijk is, is of de gelijkstelling bewerkstelligd door Nederland van bepaalde private vroegpensioenen etc. met wettelijke pensioenen, krachtens een bijlage in zowel Vo1408/71 als Vo883/2004, in overeenstemming is met de EHVJ jurisprudentie. Rechters in Nederland (ook de CRvB) hebben inmiddels gesteld dat dit laatste zo is. |
| Wat onder (wettelijke) "pensioenen" is te verstaan, wordt niet bepaald door nationale wetgeving, maar door de Verordening. Dat geldt voor alle pensioenen die op grond van artikel 4 van Vo 1408/71 (art. 3 van Vo 883/2004) onder de materiële werkingssfeer van de Verordening vallen (alle WETGEVING betreffende uitkeringen bij ouderdom, invaliditeit, etc.). |
| "Wat onder (wettelijke) "pensioenen" is te verstaan, wordt niet bepaald door nationale wetgeving, maar door de Verordening". Dat vind ik ook en daarom verwees ik voor de definitie van wettelijk naar art. 1(j) in Vo1408/71. De aanvulling naar artikel 4 van de verordening is nuttig: bij pensioenen gaat het inderdaad om alle wettelijke pensioenen, rentes, uitkeringen ter zake van ouderdom invaliditeit, en overlijden. Ik gaf voorbeelden als ANW, AOW, omdat deze aan de eisen van zowel art. 1(j) als de materiele aanduiding van art. 4 voldoen. Dus daar lijken we het, bij uitzondering, wel over eens te zijn. Ik houd echter moeite met de (inmiddels door de Nederlandse rechters goedgekeurde) gelijkstelling van private vroegpensioenen door de uniewetgever met wettelijke pensioenen in de zin van art. 1(j) van de verordening. Het vergt een andere, mogelijk nog wel nuttige, draad om daarover te discussieren. Ik laat het voorlopig maar aan anderen over om daarover het licht te laten schijnen (zie eerder op dit forum de weergave van de argumenten van de Rechtbank van Adam en de CRvB terzake). Maar voor het overige lijkt me moeilijk te bestrijden dat de AOW of ANW of de WAO wettelijke pensioenregelingen zijn in de zin van de verordening. |
| Je mag zoveel draden openen als je wilt, maar wat onder wettelijke pensioenen is te verstaan, is doorslaggevend voor de vraag welke lidstaat een EHIC dient te verstrekken (daar hadden we het over). Op grond van artikel 27 van Vo 883/2004 geldt dit alleen voor degene die niet alleen een wettelijk pensioen geniet, maar tevens: "recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van een van de lidstaten die hem zijn pensioen verstrekt." dus niet voor degene die: "GEEN recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van een van de lidstaten die hem zijn pensioen verstrekt." Het zijn dus twee voorwaarden: 1. een pensioen dat krachtens de wetgeving van een lidstaat is toegekend en 2. een recht op verstrekkingen krachtens de wetgeving van die lidstaat. |
| En wat heeft dit laatste nu precies te maken met de definitie van een "wettelijk pensioen"? |
| Niets, maar wel met de vraag of het een "insured person" betreft. Dat is het onderwerp van deze discussie ("Insured person?"). |
| Is met deze houding van Spanje nu eindelijk duidelijk dat Spanje géén ingezetenen stelsel heeft? Niet voor niets zegt Spanje in zijn wet op de INSS dat (kort gezegd) EU burgers rechten kunnen ontlenen aan de VO (1), een soort complement voor art. 69 ZVW. De post die géén rechten kan ontlenen aan de wet van zijn thuisland én geen wettelijk pensioen heeft blijkt dus rechteloos (afgezien van het feit dat zeker diverse autonome gebieden de kans bieden om vrijwillig (tegen betaling van een premie) aan te sluiten bij de INSS zorg). (1) wanner dit artikel is opgenomen weet ik niet precies, zeker is dat het gebeurt is ná invoering van de ZVW. Het is dus behalve een complement op art. 69 ook een één-tweetje. |
| Het is nog steeds niet duidelijk. Het huidige artikel 25 Vo883/2004 is uiteraard voor ons in geding. Het begrip ingezetenenstelsel is namelijk slechts een aanduiding voor een stelsel waaraan geen voorwaarden van verzekering of arbeid voor toegang tot het recht op ziekteprestaties bestaan. Eerder hebben we er al over gediscussieerd dat Spanje (in de nationale wetgeving) mogelijk nationaliteitseisen stelt. Dan is er strikt genomen wel sprake van een verzekeringsvoorwaarde. Ook de nu in geding zijnde niet-toelating van geprepensioneerden duidt op nadere verzekeringsvoorwaarden. Maar daarvan is dus in discussie of die gemeenschapsrechtelijk toelaatbaar zijn. Hoe dan ook zou, net als in Nederland, aan wettelijk gepensioneerde immigranten uit de EU/EER de rechtsreekse toegang tot ziekteverstrekkingen naar Spaanse wetgeving, als ik je goed begrijp, niet toegestaan zijn. In dat geval geldt, onafhankelijk van wat Spanje er verder nog over stelt, art. 28 Vo1408/71, thans art. 24 Vo883/2004. |
| Spanje heeft richtlijn 2004/38 opgenomen in haar wetgeving. Dat betekent dat een particuliere verzekering volstaat om toegelaten te worden tot Spanje. Zoals Hans Berg terecht opmerkt kom je als Europeaan alleen maar in aanmerking voor aansluiting bij de INSS (het Spaanse ziekenfonds) als je verdragsgerechtigd bent. Zie de tekst hieronder. 5. Los hispanoamericanos, portugueses, brasileños, andorranos y filipinos que residan en territorio español se equiparan a los españoles a efectos de lo dispuesto en el número 3 de este artículo. Con respecto a los nacionales de otros países se estará a lo que se disponga en los Tratados, Convenios, Acuerdos o instrumentos ratificados, suscritos o aprobados al efecto, o cuanto les fuera aplicable en virtud de reciprocidad tácita o expresamente reconocida. |
| "Op het eerste gezicht zou ik zeggen dat de EC in zijn recht staat, en dat Spanje door het EHvJ in het ongelijk zal worden gesteld." Mijn vermoeden is daarop gebaseerd dat, als ik Hans en Albert – zie hierboven – goed begrijp, geprepensioneerde personen/inaktieven met Spaanse (en sommige andere nationaliteitten zoals Portugese) nationaliteit wel toegelaten worden tot het Spaanse ziektekostenstelsel (ook als ze immigrant zijn???) en andere EU-nationaliteiten niet. Als het zo zit, lijkt dat sterk op discriminatie naar nationaliteit, rechtstreeks verboden in Vo883/2004 en in het VWEU verdrag. |
| dit was in fr niet anders tot 2000 toen er een wet is aangenomen voor vluchtelingen en asielzoekers. die konden immers ook niet verzekerd worden. dit was dus het onstaan van de cmu. maar hiermee heeft fr de goede weg genomen en ook eu burgers tot cmu toegelaten die bij binnenkomst een ziektekosten verz. hadden,voldoende inkomsten en een stabiel verblijf hadden (3 maanden) |
| "maar hiermee heeft fr de goede weg genomen en ook eu burgers tot cmu toegelaten die bij binnenkomst een ziektekosten verz. hadden,voldoende inkomsten en een stabiel verblijf hadden (3 maanden)." Dat was meen ik de beginsituatie. Een paar jaren geleden begon Frankrijk de groep immigranten/inaktieven zonder wettelijk pensioen uit de CMUverzekring te zetten, althans te eisen dat men eerst 5 jaren in Frankrijk zou hebben verbleven (het werd te duur). Dat is met name na protesten van Britse vroeggepensioneerden in Frankrijk (en kennelijk met hulp van de Britse auoriteiten) weer teruggedraaid. Ook de EC heeft zich ermee bemoeid. Onder welke condities een immigrant in Frankrijk nu precies tot de CMU toegelaten zal worden is me niet helemala duidelijk. Bijv. of de 3 maands wachttijd nu wel of niet geldt, etc. |
| Waarbij dan nog op te merken is dat mensen met Spaanse nationaliteit die géén Spaans pensioen hebben maar wel een AOW óók door Nederland gegijzeld worden en zich kennelijk met een E-121 in moeten schrijven bij de INSS. Ik heb er nog geen ontmoet, maar het feit dat ik ALLES van het CVZ toegestuurd krijg in het Nederlands én het Spaans duidt er op dat er ook Spanjaarden definitieve afrekeningen krijgen (zelfs ondanks het feit dat zij bij de Nederlandse partner, die wél een klein Spaans pensioentje heeft, medeverzekerd kunnen zijn bij de INSS. Maar ja, zelfstandige verzekering gaat nu eenmaal boven medeverzekering. Reden genoeg voor het CVZ om niet uit te schrijven). Deze Spanjaarden worden dus NIET gelijkgesteld met Spanjaarden. |
| "Deze Spanjaarden worden dus NIET gelijkgesteld met Spanjaarden" Dat had ik al begrepen. In het kader van het conflict EC-Spanje gaat het echter om de geprepensionbeerde inaktieven. Mijn vermoeden is dat daarbij Spanjaarden anders behandeld worden dan niet-Spanjaarden. Zo was het in Frankrijk namelijk tot voor kort, en Frankrijk haalde bakzeil vorodat er een inbreukprocedure kwam. |
| Re: .....dat ik ALLES van het CVZ toegestuurd krijg in het Nederlands én het Spaans duidt er op dat er ook Spanjaarden definitieve afrekeningen krijgen.... . Volgens mij bedoeld voor de Spaanse authoriteiten in deze of Spanjaarden met een Nederlandse pensioen. Ook SVB stuurt hun papierwinkel in het Nederlands en in de taal van het land waar je woont als standaard procedure. |
| Ton, De Spaanse wet zegt dat Spanjaarden in Spanje recht hebben op zorg, zonder meer. Wat Albert Kiffen (met mij) stelde was dat er nog een aantal andere nationaliteiten recht hadden op zorg omdat ze gelijk gesteld werden met Spanjaarden, en dat anderen recht hadden op zorg aan de hand van verordeningen enz. Wat Spanje doet is Spanjaarden die een Nederlands pensioen hebben en géén Spaans pensioen gelijkstellen met gepensioneerde Nederlanders, kom maar op met die E-121 (of S1) Dat is niet volgens hun wet, maar het gebeurt wél. Wat Spanje óók doet is een Spaanse dame met een Nederlands pensioen als medeverzekerde bij haar Nederlandse echtgenoot, die door een klein Spaans pensioentje los is gekomen van de Nederlandse terreur, accepteren. Maar Nederland weigert haar, dit wetende, uit te schrijven omdat zelfstandige verzekering boven medeverzekering gaat. Dus daar waar Spanje rekkelijkheid toont is Nederland nogal precies. |
| Een eeuwig terugkerende discussie over wat Spanje nu wel of niet doet. De competentie voor de Spaanse publieke gezondheidszorg ligt bij de 17 autonome regio's (vandaar ook dat er in de Tress publikatie gesproken wordt over de regio's Valencia en Andalucía). Niet iedere Spanjaard heeft recht op publieke gezondheidszorg zonder meer. Er bestaat recht op publieke gezondheidszorg als er door werkgever en werknemer bijgedragen wordt aan het sociale zekerheidstelsel en ook voor diegenen met een wettelijke uitkering. zoals pensioen, arbeidsongeschiktheid etc. Wat ziektekosten betreft die worden niet uit het sociale zekerheidsstelsel gefinancierd, maar uit de algemene middelen (Pact van Toledo 1999). Werklozen die niet langer een uitkering ontvangen, vallen uit het publieke systeem als ze ook nog b.v. een eigen huis hebben (ze hebben dan "recursos", middelen van bestaan). De oplossing is dan medeverzekerd worden op het kaartje van een verzekerd gezinslid (volgens berichtgeving in de krant, een veelgekozen oplossing in deze trieste situatie). Het heikele punt voor vele Spanjaarden is het feit dat immigranten zonder middelen van bestaan, ingeschreven bij de burgerlijke stand (empadronado) zonder slag of stoot toegang krijgen tot de publieke gezondheidszorg. Sommige beroepsgroepen zijn uitgezonderd van de publieke gezondheidszorg, b.v. religieuzen, advocaten, architecten. In Catalonië is dat verleden jaar veranderd. Daar heeft nu iedere resident op Catalaans grondgebied toegang tot de publieke gezondheidszorg. Ge-(pre)pensioneerden moeten een verklaring overleggen dat zij niet wettelijk verzekerd zijn tegen ziektekosten in het land dat hun (pre) pensioen betaalt en dan kunnen zij zich inschrijven voor deze "gratis" service. Dit wordt niet bekend gemaakt via publikaties langs de weg. Het is iets wat je moet weten en waar je achteraan moet gaan. Bij mijn weten (via informatie op de Spaanse vereniging's webpagina) is de publieke gezondheidszorg een jaar of 2 geleden in de autonome regio Valencia opengesteld voor iedereen tegen betaling van een maandelijkse premie. Het lijkt mij dat er dan ook een EHI-card afgegeven zou moeten worden. Maar wellicht ligt dit "teleologisch" anders. Het zal van de "doelstelling" van de regering van de autonome regio Valencia afhangen -:) Hoe het verder geregeld is bij de andere autonome regio's via hun regeringsstatuten, weet ik niet. De regio's die uiteraard vooral in beeld zijn, zijn Catalonië, Valencia en Andalucía voor de voor de hand liggende redenen. In The Economist van verleden week stond een aardig artikel over nationaliteiten en vooral het hebben van meerdere daarvan. Daarin kun je lezen waarom b.v. Spanje zoveel inwoners uit landen uit Zuid-Amerika gelijk stelt met zijn "eigen" inwoners. O ja en last but not least, ambtenaren (funcionarios) hebben de keuze tussen of aansluiting bij de publieke gezondheidszorg of bij een Mutua (verzekeringsmaatschappij zoals b.v. Sanitas, DKV). Vrijheid, blijheid dus. |
| Hans, Ik heb heel goed begrepen hoe de Spaanse en Nederlandse overheid de situatie verschillend uitleggen zulks tot nadeel van bv de Spaanse dame die ondanks de Spaanse acceptatie niet loskomt van de Nederlandse terreur. Mijn opmerking was meer van semantische aard: "het feit dat ALLES van het CVZ toegestuurd wordt in het Nederlands én het Spaans" mag niet worden gekonkludeerd dat het erop duidt dat er ook Spanjaarden definitieve afrekening krijgen. Dat kan de reden zijn of niet de reden zijn. Het is echter standaard procedure van de Nederlandse overheid (SVB en kennelijk ook CVZ) om altijd mededelingen en vragenformulieren op te sturen in het Nederlands en de taal van het land waar men woont (behalve als die taal niet wordt gevooerd bij de instantie;dan in het Engels) |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |