| uit deze Brief van de Minister VWS aan 2de Kamer citeer ik de belangrijkste delen Datum 18 januari 2012 Z/VV-3098451 Betreft Uitspraak Centrale Raad van Beroep inzake verdragsgerechtigden "Het feit dat de juridische vragen die door betrokkenen zijn opgeworpen hiermee in hoogste instantie zijn beantwoord, betekent echter niet dat hiermee de dialoog met verdragsgerechtigden ten einde is. Integendeel, ook in de afgelopen jaren, toen de genoemde procedures speelden is er meermalen met betrokkenen van gedachten gewisseld, waarbij mijn insteek altijd is geweest dat de bestaande situatie zo goed mogelijk werd toegelicht en werd bezien hoe verbeteringen in de uitvoering door het College voor zorgverzekeringen konden worden aangebracht. In dit verband is in de afgelopen periode op verzoek van belangenverenigingen van verdragsgerechtigden onderzocht in hoeverre het mogelijk is om voor hen een vrijwillig voortgezette Zvw- en AWBZ-verzekering in het leven te roepen. Een dergelijke constructie stuit echter op een aantal bezwaren." |
| direct daarop volgend": "Een vrijwillige voortgezette verzekering voor verdragsgerechtigden kan ten eerste een precedent scheppen. Allerlei andere groepen die op dit moment zijn uitgesloten van de AWBZ-verzekering en de Zvw-verzekeringsplicht, zoals bijvoorbeeld medewerkers van internationale organisaties en multinationals, zullen mogelijk ook in aanmerking willen komen voor een vrijwillige aansluiting op de Nederlandse ziektekostenverzekeringen. Uit het oogpunt van solidariteit vind ik een dergelijk cafetariamodel een ongewenste ontwikkeling. Voorts wijs ik er op dat per 1 januari 2006 de toenmalige vrijwillige AWBZ-verzekering voor in het buitenland wonende personen is afgeschaft wegens fraudegevoeligheid en beperkte animo (1 200 verzekerden). Mijns inziens zijn deze omstandigheden intussen niet veranderd. Verder vind ik het in een tijd waarin we er alles moeten doen om de zorg toegankelijk en betaalbaar te houden voor iedereen niet passen om een extra dekking te creëren voor personen die op grond van de Verordening reeds recht op zorg in het woonland (woonlandpakket) en op zorg in Nederland hebben. Een vrijwillige voortgezette Zvw- en AWBZ-verzekering kan namelijk niet in de plaats treden van het recht op zorg op grond van de Verordening. Dit is door de Europese Commissie bevestigd. Dat heeft financiële consequenties: Nederland blijft op grond van de Verordening gehouden om vaste bedragen te betalen aan woonlanden, die op basis van gemiddelde kosten afrekenen en dat Nederland tevens de kosten gaat dragen van de te vormen vrijwillige verzekeringen. Deze dubbele kosten kunnen worden doorbelast aan betrokkenen door hen zowel verzekeringspremie als verdragsbijdrage te laten betalen. Dit zal de animo voor vrijwillig voortgezette verzekeringen doen afnemen. Indien de dubbele kosten niet zouden worden doorbelast aan de vrijwillig verzekerden, dan komen deze ten laste van de in Nederland wonende verzekerden. Indien de afrekening op basis van vaste bedragen in de toekomst wordt vervangen door afrekening op basis van werkelijke kosten is niet langer sprake van dubbele betalingen, maar nog wel van een toename van het Budgettair Kader Zorg. Immers, de gemiddelde zorgkosten op basis van de Zvw- en AWBZ-verzekering zijn aanmerkelijk hoger dan de gemiddelde zorgkosten die op basis van de Verordening worden betaald. Daarnaast neemt het beroep op de zorgtoeslag toe omdat de verzekeringspremie doorgaans hoger is dan de verdragsbijdrage. Gezien het voorgaande heb ik besloten geen vrijwillig voortgezette Zvw- en AWBZ-verzekering te creëren." |
| en vervolgens: "Wel deel ik de opvatting van de Nationale Ombudsman dat het belangrijk is met de betrokkenen in gesprek te blijven over hun ervaringen met de uitvoering van de buitenlandregeling, zodat deze waar mogelijk verbeterd kan worden. Daarbij zal de bestaande juridische situatie het kader vormen waarbinnen die verbeteringen kunnen worden besproken." |
| "Daarbij zal de bestaande juridische situatie het kader vormen waarbinnen die verbeteringen kunnen worden besproken". Hoe moet dit worden opgevat? Het bestaande juridische kader is met C-345/09 en de recente CRVB arresten inderdaad helder geworden. Op de bijeenkomst in Spanje stelde de VWS ambtenaar het echter voor alsof er mogelijkheden waren veranderingen in de Verordening aan te brengen die de mogelijkheid van een opt-in ZVW (en evt. AWBZ) naderbij zouden brengen (in 2015 althans). Ik kreeg de indruk dat het daarbij ging om een aantal punten: a) alsnog keuzevrijheid ivm verdragsrecht bewerkstelligen (dat vereist dan echter verandering van de verordening) b) veranderingen in de vergoedingensystematiek aan de woonlanden (met name werkelijke kostenverrekening als enig beginsel invoeren) c) mogelijk wilde VWS (maar dat is kennelijk niet genoemd in Spanje in November) ook het eerdere voorstel om de vergoedingen aan woonlanden met een fiscaal gefinancierd stelsel af te schaffen ook nog trachten te verwezenlijken. De vraag is nu of de minister dergelijke ideeën met de bovenstaande zin van de ambtelijke en overlegtafel heeft gehaald of niet. |
| Allereerst valt op te merken dat het nogal een merkwaardige handeling is om eerst een hoge ambtenaar van VWS naar Spanje te sturen ( bijeenkomst 22.11.2011) om daar perspectieven voor een vrijwillige ZVW /AWBZ te openen voor een grote groep belanghebbenden, en deze dan een paar maanden later weer van tafel te halen. Communiceert die ambtenaar wel met zijn minister? Inhoudelijk valt op de redenering veel aan te merken. Benadrukt moet worden dat per 1.1.2006 de doelgroep (van de SBNGB) uit de "ziekte- en leeftijdssolidariteit is gezet" die in het systeem van particuliere verzekering besloten zat. Dat zou dan ook erkend en hersteld moeten worden. Daar gaat de minister aan voorbij, maar het is wel de kern van het probleem. Verder wordt weer eens over het cafetariamodel gesproken, maar nu in andere zin dan voorheen door minister Hoogervorst, Namelijk: er wordt gewezen op het gevaar dat andere groepen ook zouden willen deelnemen aan een vrijwillige zorgverzekering. De groep die als voorbeeld genoemd wordt, werkenden bij multinationals en internationale organisaties die nu niet verzekerd zijn voor ZVW en AWBZ, is wel de minste die erbij betrokken moet worden, want niet valt te verwachten dat hunnerzijds veel animo zal bestaan om tot een vrijwillige Nederlandse zorgverzekering toe te treden. Meestal zijn ze prima gedekt voor ziektekosten. Er zijn wel andere groepen die interesse zouden kunnen hebben, bijv. de ex-particulier verzekerde ouderen (en ook ex-ZFW verzekerden) die buiten de EU en de verdragslanden wonen (zie het voorstel voor een constructie voor gepensioneerden in de Antillen). Die kunnen min of meer op dezelfde wijze (of nog sterker) getroffen zijn door de invoering van de ZVW-invoering van 2006 (niet allemaal want in theorie mochten de part. verzekeraars art. 2.5.2.2. IZVW vaak niet toepassen. Hoe daar in de praktijk mee omgegaan is, is mij niet duidelijk geworden). Tenslotte het erbij betrekken van de AWBZ-verzekering. De SBNGB heeft meen ik voldoende duidelijk gemaakt dat slechts beoogd werd een vrijwillige ZVW-verzekering tot stand te brengen. De minister wenst kennelijk in zijn afwijzing te leunen op de financieel veel zwaarder wegende wens van de Belangengroep KB746 (en Myra Koomen) om ook de vrijwillige AWBZverzkering weer in ere te herstellen. Tja, dan heeft ze gelijk dat de animo in elk geval gering zal zijn. De gevolgen van de invoering van de ZVW betreffen echter uitsluitend het ontstaan van een gat in de cure-dekking, en – wat indirect – waren tegen dat gat de juridische acties van de SBNGB gericht, en ook slechts dat stond nog centraal in het onderzoek naar eventuele discriminatie van uitpandigen bij invoering van de ZVW. Het gegeven dat de meeste EU-woonlanden thans op basis van werkelijke kosten afrekenen met Nederland voor gepensioneerden, waardoor het argument dat Nederland te veel verlies zou maken, wordt min of meer genegeerd. De voorziene kostenstijging voor Nederland als een ZVWverzekering zou worden ingevoerd is enerzijds gerechtvaardigd vanwege de noodzaak van herstel van solidariteit (zie boven) en anderzijds zou deze vanwege een lager prijspeil in de desbetreffende woonlanden nog wel eens mee kunnen vallen. Een indicatie daarvoor zijn de opmerkelijk lage werkelijke kosten die sinds de invoering van Vo883/2004 door verdragsgerechtigden gemaakt blijken te worden. Het is aan VWS en CvZ om die cijfers nog wat beter te differentiëren (naar gepensioneerde en niet-gepensioneerde verdragsgerechtigden, naar leeftijd, status in het gezin, etc.) om het beeld helderder te krijgen. Aan de wenselijkheid een aanvullende vrijwillige ZVW aan te bieden, wetende dat het verdragsrecht thans dwingendrechtelijk (verplicht) is, wordt voorbijgegaan. De minister komt – dus ten onrechte – met een vrijwillige ZVW PLUS een vrijwillige AWBZ bovenop het verdragsrecht (en wijst die dan af als "te duur"). Ja, en ook voor de doelgroep wordt het dan wel veel minder aantrekkelijk, daar heeft de minister gelijk in. Het is te hopen dat de 2de Kamer deze brief niet zonder meer zal laten passeren. |
| Beter bewijs dat er sprake is van een kongsi waar helaas ook, als gebleken, de rechterlijke macht onderdeel van uit maakt, is deze onzinbrief. Ik wil de lachwekkende slotconclusie van de CRvB hier niet nog eens herhalen.Zij liegt dus in gewoon Nederlands. Zij heeft nooit enig overleg gevoerd. De Tweede Kamer ? Ach mediageile slaapkoppen zijn het. Ik denk dat ze al lang vergeten zijn dat wij bestaan. Een zaak die 6 jaar oud is kom op zeg het verschijnen in de eerstkomende Pauw en Witteman etc is toch veel belangrijker ! Ik deel je conclusie dat de communicatie tussen haar en het ministerie niet deugt, indachtig het roemruchte bezoek aan Spanje kort voor de uitspraak. |
| Volgens de Minister kan een vrijwillig voortgezette Zvw- en AWBZ-verzekering niet IN DE PLAATS TREDEN van het recht op zorg op grond van de Verordening. Dat is een omkering van hetgeen het gemeenschapsrecht bepaalt, want de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten berust op grond van het verdrag (artikel 152 lid 5 EG, 168 lid 7 VWEU) en vaste rechtspraak van het EHvJ uitsluitend bij de lidstaten. Eerder verwees ik naar een reeks arresten waarin het EHvJ dit heeft uitgesproken. Zoals het Hof herhaaldelijk heeft opgemerkt, verlenen de bepalingen van de Verordening zelf geen recht op prestaties. Een recht op zorg in het woonland kan dus wel (ten dele) IN DE PLAATS TREDEN van socialezekerheidsrechten die door het pensioenland (Nederland) zijn toegekend, maar niet omgekeerd, Een recht op zorg in het woonland komt toe aan degene die (voortgezet) wettelijk verzekerd is in het pensioenland (hetgeen de ZVW uitsluit). Dat is van belang als de wettelijke regeling van het pensioenland (zoals bijvoorbeeld Duitsland) niet voorziet in medische zorg buiten zijn grenzen. Een (voortgezet) verzekerde bij de Krankenkasse die in Frankrijk woont, heeft niet veel aan een huisarts of ziekenhuis in Duitsland. In het geval van de ZVW is dat niet aan de orde, want ZVW-verzekerden (die kiezen voor een restituteipolis) hebben al werelddekking (zoals wij hadden totdat Nederland, in strijd met de EU-schaderichtlijnen, onze particuliere ziektekostenverzekering liet vervallen). |
| "Volgens de Minister kan een vrijwillig voortgezette Zvw- en AWBZ-verzekering niet IN DE PLAATS TREDEN van het recht op zorg op grond van de Verordening." Daar heeft de minister groot gelijk in. Dat volgt uit het arrest C-345/09. De Verordening zal veranderd moeten worden als die vrijwillige verzekering wel in de plaats moet treden van het recht op zorg krachtens de artt. 24 en 25 Vo883/2004. Dat laatste was dan ook een element van hetgeen VWS in Spanje op 22.11.2011 naar voren bracht. |
| "De Verordening zal veranderd moeten worden als die vrijwillige verzekering wel in de plaats moet treden van het recht op zorg krachtens de artt. 24 en 25 Vo883/2004." De bekende misvatting (waarmee we weer jaren aan het lijntje kunnen worden gehouden) De Verordening beperkt zich tot coördinatie van de wettelijke stelsels van de lidstaten en beoogt slechts HANDHAVING van socialezekerheidsrechten die door de lidstaten zijn toegekend (overweging 6 van Vo 1408/71, 13 van Vo 883/2004). Dat kan niet anders, want de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten berust op grond van het verdrag (artikel 152.5 EG, 168.7 VWEU) uitsluitend bij de lidstaten. Niet toegekende rechten kunnen nergens voor in de plaats treden en zoals het Hof herhaaldelijk heeft opgemerkt, verlenen de bepalingen van de Verordening zelf geen recht op prestaties. Elke lidstaat bepaalt zelf de aanslutingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels. Wie daaraan niet voldoet, kan zich niet aansluiten en heeft geen daaruit voortvloeiende socialezekerheidsrechten. Nederland heeft die bevoegdheid gebruikt om personen die niet in Nederland wonen of werken van de ZVW (en AWBZ) uit te sluiten. In tegenstelling tot Nederland, kent bijvoorbeeld Duitsland wel een vrijwillig voortgezette verzekering (met volledig behoud van rechten krachtens de Duitse wettelijke regeling), maar een verplicht voortgezette verzekering is uitgesloten (BSG, Urteil vom 28. 5. 2008 – B 12 P 3/ 06 R, punt 23): "Nach deutschem Sozialversicherungsrecht bleibt eine Person in keinem Zweig der sozialen Sicherheit pflichtversichert, wenn sie ihren Wohnort oder gewöhnlichen Aufenthalt ins Ausland verlegt" Hierbij is op te merken dat de Verordening zelf voorziet in prioriteitsregels voor de vrijwillige of vrijwillig voorgezette verzekering krachtens de wetgeving van een lidstaat (artikel 15 van Vo 1408/71, 14 van Vo 883/2004). Het is dus onzin te beweren dat vrijwillige verzekering in strijd is met de Verordening. |
| "Het is dus onzin te beweren dat vrijwillige verzekering in strijd is met de Verordening" Dat beweert ook niemand. Er is slechts het gegeven dat met C-345/09 het recht op het woonlandpakket voor gepensioneerde uitpandigen dwingendrechtelijk is gebleken. Wil je dat veranderen dan vereist dat verandering van de verordening. |
| "Dwingendrechtelijk" alleen voor "uitpandigen" met een Nederlandse wettelijk uitkering als gevolg van de "teleologische" uitleg van alle instanties. In de overige EU-Landen zullen ze ongetwijfeld andere "teleologische" uitleg gebruiken afhankelijk van de te bereiken doelstelling. Ik zou bijna zeggen: arme Verordening, "abused" van alle (politieke) kanten. |
| Ik doelde op de teleologische uitlegmethode van het EHvJ, ook toegepast in C-345/09 (zie een opmerking daarover in deze draad; het gaat dan met name over de tweede prejudiciele vraag waarin het vrij verkeersbeginsel aan de orde komt). De uitleg van het EHvJ van alle arresten, dus ook van C-345/09, is bindend voor alle EU en EER landen. Dus andere landen zullen op dit punt geen andere uitleg kunnen hebben. Waar nog wel vrijheid voor bestaat voor landen is wel of geen premies bij hun gepensioneerde uitpandigen te heffen voor hun door het EHvJ dwingendrechtelijk gestelde "woonlandpakket". Alle landen met een premiegefinancierd stelsel doen dat ook, bij mijn weten zonder woonlandfactor, en – voorzover ik weet- heffen ze niet meer dan hun gepensioneerde collega's die in het pensioenland blijven wonen. Het " misbruik" zit hem dus niet in de wijze van toepassing van de verordening: die is er niet. Wel is het verwerpelijk dat door Nederland geen voorzieningen zijn getroffen om de ingebouwde solidariteit in de particuliere verzekeringen te behouden op 1.1.2006. Dat had primair gekund door meer dwang en toezicht uit te oefenen op de juiste implementatie van art. 2.5.2.2. IZVW door de verzekeraars (en afspraken daarover vooraf), of – secundair- het aanbieden van een vrijwillige aanvullende ZVW. Ook het laatste lijkt thans van de baan als de 2de Kamer de opvatting van de minister volgt. |
| Hoe je het ook wendt of keert met je "dwingendrechtelijke" verhaal, feit blijft dat noch mijn huidige pensioenland (VK) noch mijn huidige woonland (KS) mij dwingen tot afname van het "woonland" pakket. En dat doet ook de coordinerende VO niet. Sterker nog zowel mijn huidige pensioenland als mijn woonland hebben veel liever dat ik dat niet doe. Maar ga vooral door met je promotie campagne voor het dwingende "dwingendrechtelijke" woonlandpakket. Mw. Schippers, c.s. zullen je er innig dankbaar voor zijn. Na 6 jaar "oplossingen" aandragen, prive of als "adviseur" van de Stichting is het resultaat 0,0. |
| Het resultaat was de woonlandfactor tot nu toe, die een verlichting in lasten voor uitpandigen betekende van ong. 60 Miljoen Euro op jaarbasis. Dat is niet mijn verdienste (maar zeker ook de jouwe niet), wel die van het Bestuur van de SBNGB dat hiervoor gestreden heeft. Hoe dan ook: een onjuiste inschatting van de juridische realiteit zal in Den Haag, Diemen of Brussel in eerste instantie nog schouderophalen hebben teweeggebracht, maar na het uitbrengen van C-345/09 vermoedelijk nog slechts de lachlust. Dat Den Haag voor het overige geen gehoor geeft aan de wensen van de doelgroep moet op het conto van de politiek blijven. Een onjuiste voorstelling van de juridische stand van zaken zal in elk geval niet bijdragen tot de luisterbereidheid in Den Haag. Ik constateer wel dat men bij VWS in elk geval een vrijwillige verzekering nog in het denkproces in overweging heeft willen nemen, gezien het organiseren van die voorlichtingbijeenkomst in november in Spanje, en de recente brief aan de Tweede Kamer. Als je daaraan nog iets constructiefs zou willen bijdragen zou dat kunnen zijn in het becommentarieren van die brief. Met een houding van "dat de aarde nu eenmaal toch al plat is", en dat er dus geen aandacht hoeft te zijn voor oplossingen als een opt-in ZVW, schiet echter niemand wat op. Mijn nadruk op de vaststelling van dat dwingendrechtelijke is dus geen promotiecampagne maar slechts een volgens mij volstrekt legitieme poging de juridische kaders helder te houden. Daar tegenover staat dan slechts struisvogelpolitiek van (onder meer) jouw zijde. |
| "Mijn nadruk op de vaststelling van dat dwingendrechtelijke is dus geen promotiecampagne ........." Je doet niet anders. Elke bepaling van een verordening is verbindend dus "dwingendrechtelijk", maar alleen voor de betreffende situatie. De artikelen 28/28bis betreffen de situatie van gepensioneerden die: 1. recht hebben op verstrekkingen (sociaal verzekerd zijn) krachtens de wetgeving van het pensioenland, hetgeen het pensioenland op daartoe strekkend verzoek met een gewaarmerkte verklaring moet bevestigen. 2. zich met die verklaring hebben doen inschrijven bij het orgaan van het woonland Dat geldt niet voor ons want de Nederlandse wetgeving verleent geen recht op verstrekkingen aan personen die niet in Nederland wonen of werken. Daarom kunnen we ons niet (ook niet vrijwillig) verzekeren voor de ZVW.. |
| Je kunt je in dit alles afvragen wie de echte "struisvogel" is. Hoe dan ook ik zal met de consequenties van jouw dwingende "dwingendrechtelijk" z.g. juridische realiteit moeten leven. Jij niet. |
| "Hoe dan ook ik zal met de consequenties van jouw dwingende "dwingendrechtelijk" z.g. juridische realiteit moeten leven" Dan begint je kennelijk al iets te dagen. |
| Re 12 Het daagt mij al heel lang. Wat mij vooral fascineert in dit alles is jouw "hang" naar het grote gelijk (van jezelf, wel te verstaan), en vervolgens het fanatiekeuitdragen ervan tot het verdedigen van het originele regeringsstandpunt toe. Want we zijn (bijna) weer terug in 2006 en jij vindt inmiddels alles "redelijk" hebt er geen "bezwaar" tegen, enz. Het is op het lachwekkende af. |
| Neen hoor, ik vind geenszins alles redelijk wat de regering doet (en voor Riet: ik stem op ene partij die niet in de regering zit). Ik vind het namelijk erg onredelijk dat de uitvoering van art. 2.5.2.2. IZVW verlopen is zoals dat verlopen is, waardoor de solidariteit die in de part. verzekering zat voor uitpandigen doorbroken is. Ik heb dan ook voortdurend getracht dat in de discussie te brengen of te houden, daarop VWS te bekritiseren en oplossingen aan te dragen, eerste met het pleidooi voor keuzevrijheid terzake van verdragsrecht, later op andere wijzen (zie opnieuw hierboven een korte inventarisatie nav de huidige stand van zaken). Het door Onno Fokkens uitgedragen standpunt " we hebben nergens recht op krachtens de verordening" heb ik echter vanaf het begin grote onzin gevonden, en slechts afbreuk doend aan datgene waar het werkelijk om gaat. Ik herinner me ook nog goed hoe kwaad de advocaat van SBNGB was toen hij vernam dat dit onzinnige standpunt van Onno gevoegd zou worden in de prejudiciele vragen aan het EHvJ. Nu is dat EHvJ een wijs Hof en dus heeft men OF in een paar punten direct afgeserveerd en heeft dat verder geen afbreuk gedaan aan het proces. Waar Onno wel een zinnige bijdrage heeft geleverd was slechts op twee punten, die helemaal niets te maken hebben met zijn "nergens-recht-op fundamentalisme" : 1. Schattingen/kwantificering van het verlies aan rechten (in termen van niet langer onder een wettelijk stelsel te vergoeden ziektekosten" voor uitpandige verdragsgerechtigden ter invoering van de ZVW, met name in discussie sover de hoogte van de woonlandfactor. 2. Een bijdrage ter zitting van het EHvJ teneinde de rechters op het spoor te zetten van mogelijke discriminatie door de overheid. Het is dan ook des te merkwaardiger dat hij in de periode dat de CRvB zich moest bezinnen op dat discriminatie-argument niet alle aandacht daarnaar verschoven heeft (in de pleitnota en op de zittingen bij de CRvB was de belangrijkste inbreng op dat punt namelijk van de zijde van de advocaat van de SBNGB). Gemiste kansen dus. Misschien dat Hans ideetje nog enige betekenis kan hebben. En het blijft merkwaardig dat een ambtenaar van VWS nogal openlijk in Spanje over het sympathieke idee van een opt-in ZVW in de toekomst terwijl zijn minister dat categoraal afwijst. Daat zou nog wel eens uitgezocht kunnen worden |
| Jan, Je maakt al vorderingen. Eerst was het "nergens recht op", een verbetering is al "nergens recht op krachtens de Verordening", nog beter is "recht op al hetgeen de Verordening waarborgt". Dat betreft (voor zover mogelijk en tot op zekere hoogte) het handhaven van socialezekerheidsrechten die door een lidstaat zijn toegekend, want de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten berust uitsluitend bij de lidstaten. Dit "fundamentalistische" standpunt staat in het EG-verdrag (thans VWEU) en is vele malen bevestigd door het EHvJ. De Verordening beperkt zich tot coordinatie van de wettelijke stelsels van de lidstaten en wijst slechts de toe te passen nationale wetgeving aan. De bepalingen van de Verordening verlenen zelf geen recht op prestaties. Ten overvloede: dit is vaste rechtspraak van het EHvJ. |
| "Hoe je het ook wendt of keert met je "dwingendrechtelijke" verhaal, feit blijft dat noch mijn huidige pensioenland (VK) noch mijn huidige woonland (KS) mij dwingen tot afname van het "woonland" pakket" Dat laatste bleek voor het EHvJ geen acceptabel argument te zijn tegen het dwingendrechtelijke karakter van het "verdragsrecht", en evenmin een reden om Nederland te weigeren een bijdrage te heffen op grond van art. 69 ZVW. Zie overweging 76 in C-345/09. |
| "verdrgasrecht" Welk dwingendrechtelijk gasrecht zou dat zijn? |
| Je zou je inderdaad beter kunnen beperken tot het wijzen op typefouten. Inmiddels door mij gecorrigeerd. |
| Goed dat je het gecorrigeerd hebt, want het gaf vervelende associaties. |
| @ heer Fokkens Ik vind, dat je zo'n rotopmerking zoals in uw Re(13) d.d. 22-1-12 niet kan maken. |
| Vervelend dat u zich aan mijn vervelende associaties stoorde. Soms heb ik daar ook weleens last van. |
| Dat het u w vervelende associaties waren (blijkend uit het woord m i j n ) lees ik niet in uw Re(13) d.d. 22-01-12. Ik dacht, dat u deze "vervelende associaties" in het algemeen, dus ook voor mij bestemd, bedoelde. Ik begrijp nu, dat ik eigenlijk het woordje "mijn" er bij had moeten denken. |
| Bij u dus geen vervelende associaties. Waarvan akte. |
| Die "rotopmerking" staat natuurlijk niet voor niets in mijn aan u gerichte e-mail! Leest of denkt u vaker zo selectief? Dat lijkt me lastig voor mensen, die u wilt overtuigen. Over en sluiten. |
| re 10 Dat laatste is dit het belangrijke punt voor Nederland, maar dat heeft weinig te maken met jouw weergave van het "dwingendwettelijke" karakter. Zoals al veel eerder vastgesteld komt dat woord in het "evangelie" van C345/09 niet voor. Wel in het "evangelie" volgens Jan de Voogd. Een kwestie van vaak genoeg herhalen dan geloven ze het allemaal. Daarna nog een grote dosis "volgens de Stichting" erin en je hebt de ultieme geloofwaardige cocktail. Nogmaals er is niks bereikt, want de woonlandfactor kan binnen de kortste keren op de schop. Er staat mw. Schippers c.s. niets meer in de weg. |
| "maar dat heeft weinig te maken met jouw weergave van het "dwingendwettelijke" karakter. Zoals al veel eerder vastgesteld komt dat woord in het "evangelie" van C345/09 niet voor." Zie mijn RE (14) met citaten uit C-345/09: het komt ettelijke keren voor, "dwingendrechtelijk" althans. |
| "Zie mijn RE (14) met citaten uit C-345/09: het komt ettelijke keren voor, "dwingendrechtelijk" althans. Het woord "dwingendrechtelijk" komt nergens in C-345/09 voor. Wel het woord "dwingend", maar dat geldt voor alle bepalingen van een verodening, want een verordening is "verbindend in al haar onderdelen en rechtstreeks toepasselijk in elke lidstaat" (artikel 249 EG, 288 VWEU). Daarom mogen lidstaten in hun nationale wetgeving niets regelen wat in een verordening geregeld is. |
| Je gaat steeds slechter lezen. Misschien aan een nieuwe bril toe? |
| Je leest in C-345/09 dingen die er niet staan (en dat geldt niet alleen hiervoor).. Pseudologia fantastica. |
| zie re(14) van 22.01.12 12:14:39 Daaruit blijkt glashelder hoe het EHvJ denkt over het dwingendrechtelijke karakter van de artt. 28 en 28bis Vo1408/71. |
| Een verordening is verbindend in al haar onderdelen en rechtstreeks toepasselijk in elke lidstaat (artikel 249 EG, 288 VWEU). Daarom is elke bepaling van een verordening dwingend voor de sociaal verzekerden die onder de werkingssfeer ervan vallen, maar het woord "dwingendrechtelijk" (dat je in de mond bestorven ligt), komt nergens in C-345/09 voor. |
| "Nogmaals er is niks bereikt, want de woonlandfactor kan binnen de kortste keren op de schop. Er staat mw. Schippers c.s. niets meer in de weg." Dat lijkt op een verkapte uitnodiging om dat te doen. |
| Mw. Schippers c.s.kan Dan in ieder geval op jouw hulp rekenen in de promotie campagne. |
| Mijn laatste voorstel in een promotiecampagne voor de woonlandfactor richtte zich erop de werkelijke kosten van verdragsgerechtigden in de teller van de woonlandfactor tot uitdrukking te brengen. Ik hoop dat mevrouw Scippers dat zal willen promoten bij de 2de Kamer. |
| Ik denk dat mw. "Scippers", de woonlandfactor graag helemaal zou willen "scippen". Met een beetje goede wil zal haar dat ook wel gaan lukken. Dat is geen suggestie mijnerzijds. Die heeft ze helemaal niet nodig. Ik had haar brief nog niet helemaal gelezen. Dat heb ik zojuist gedaan. Mw. "Scippers" (ik hou hem erin, ik vind hem wel leuk) houdt wat slagen om de arm. Maar Mw. "Scippers" weet heel goed wat ze bereikt heeft intussen. a) citaat "Dat betrof de vraag of de dekking van de Verordening verplicht is, hetgeen door de betrokken gepensioneerden werd betwist. De Centrale Raad van Beroep oordeelde, in navolging van het Europees Hof van Justitie, dat de dekking inderdaad verplicht is en dat Nederland hiervoor een bijdrage mag heffen" einde citaat. Dat laatste is dus van belang, zeker voor wat betreft diegenen die zich NIET hebben aangemeld voor de "verplichte dekking" dekking van de VO. Verplichte solidariteit voor diegenen (de voorheen particulier verzekerden) die altijd solidair zijn geweest en uit de solidariteit van hun "verplichte" particuliere verzekering in Nederland zijn gegooid. b) Dan komen we bij de vrijwillige verzekering (en merk op dat tijdens de zitting in Luxemburg de opmerking is gemaakt door één van de rechters, dat NIETS eraan had in de weg gestaan voor Nederland om het z.g. sociale zorgstelsel anders in te richten). Mw. "Scippers" stelt dat: "een vrijwillige voortgezette verzekering voor verdragsgerechtigden kan ten eerste een precedent scheppen". Omdat allerlei andere groepen OP DIT MOMENT (leuke woordkeus) uitgesloten zijn van de AWBZ-verzekering en de Zvw-verzekeringsplicht, is mw. "Scippers" bang dat ook zij in aanmerking zouden willen komen voor een vrijwillige aansluiting op de Nederlandse ziektekostenverzekeringen. Op één of andere manier komt dit bij mw. "Scippers" over als een "cafetariamodel" en dat is "een ongewenste ontwikkeling". Zij heeft het ook over de "fraudegevoeligheid" van de per 1 januari 2006 afgeschafte vrijwillige AWBZ-verzekering voor in het buitenland wonende personen. De animo was beperkt, maar de fraudegevoeligheid was klaarblijkelijk groot bij de vrijwillig verzekerden. Bij mijn weten was het aantal verplicht verzekerden groter, maar daar was dus geen fraudegevoeligheid. Wat betreft de omstandigheden die niet gewijzigd zijn, weet ik niet of mw. "Scippers" het heeft over de animo of over de fraudegevoeligheid. c) Mw. "Scippers" vindt ook dat ze de zorg toegankelijk en betaalbaar moet houden en als er volgens haar al een "recht op zorg" via de Verordening is gecreëerd (zou dit een Freudiaanse slip zijn van mw. "Scippers"?), het "woonlandpakket" is dat voldoende. Teleologisch heeft ook mw. "Scippers" geconcludeerd dat een vrijwillige voortgezette Zvw (en het hete hangijzer AWBZ) verzekering niet in plaats kan komen voor het "recht op zorg van de Verordening". Dit blijkt door de Europese Commissie bevestigd te zijn (zou mw. "Scippers hier wellicht bedoelen hét Hof of allebei. Het is makkelijk om de weg in Brussel en Luxemburg kwijt te raken). d) Dan volgt de woordenbrij over de financiële consequenties en de uiteindelijke ontknoping van wat mw. "Scippers" (en al haar voorgangers) sowieso al de hele tijd niet wilt: een vrijwillig voortgezette Zvw- en AWBZverzekering. Die twee zijn namelijk als een siamese tweeling aan elkaar verbonden. Zie ook mw. "Scippers" laatste opmerking: verbeteringen (wat die ook mogen zijn, in ieder geval GEEN vrijwillige Zvw) zijn mogelijk, maar alleen binnen de bestaande juridische situatie. |
| "Mw. "Scippers" stelt dat: "een vrijwillige voortgezette verzekering voor verdragsgerechtigden kan ten eerste een precedent scheppen". Mw Schippers behoeft zich geen zorg te maken. Duitsland kent voor verzekerden bij de Krankenkasse geen andere mogelijkheid dan een VRIJWILLIG voortgezette verzekering. Dat heeft de hoogste Duitse rechter uitgesproken (BSG, Urteil vom 28. 5. 2008 – B 12 P 3/ 06 R, punt 23): "Nach deutschem Sozialversicherungsrecht bleibt eine Person in keinem Zweig der sozialen Sicherheit pflichtversichert, wenn sie ihren Wohnort oder gewöhnlichen Aufenthalt ins Ausland verlegt." Dat geldt dus niet alleen voor de ziektekostenverzekering, maar voor alle takken van sociale verzekering. |
| Waarom zou de minister zich druk hoeven te maken over hoe Duitsland met vrijwillige verzekering omgaat. De stelling van de minister is dat allerlei groepen, buiten de gepensioneerde uitpandigen, ook aanspraak kunnen gaan maken op een vZVW (en/of vAWBZ). Dat zou dan te duur worden, zo stelt ze. De vraag is hoe realistisch die stelling is. Niet wat een ander land doet (als het al zo is dat Duitsland een vrijwillig voortgezette verzekering anabiedt, wat volgens mij niet het geval is: daar geldt in beginsel een beperking tot het Duitse grondgebied). |
| "als het al zo is dat Duitsland een vrijwillig voortgezette verzekering anabiedt, wat volgens mij niet het geval is" Dan weet je het beter dan de hoogste Duitse rechter (het BSG). Het is ook niet zo dat lidstaten een vrijwillige verzekering "moeten" aanbieden, want elke lidstaat bepaalt de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels. Wie daaraan niet voldoet, kan zich niet aansluiten en heeft geen daaruit voortvloeiende rechten (of plichten), maar er is geen sprake van dat de Verordening zich tegen een vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering verzet of dat de Verordening zou moeten worden veranderd om dat mogelijk te maken, zoals je tot nu toe hebt verkondigd. Dat is geen reden om de zaak op de lange baan te schuiven. |
| Wat betreft de fraudegevoeligheid. De minister verwees naar wat eerstijds bij de vrijwillige AWBZ aan de hand zou zijn geweest (maar geeft geen indicatie van oorzaken of omvang van fraude, evenmin of dat meer zou zijn voor ingezetenen). De meeste uitpandigen willen echter helemaal geen vrijwillige AWBZ. Slechts een vrijwillige ZVW wordt nodig geacht. De vraag is dan of voor een ZVW die fraudegevoeligheid zo groot zou zijn. Verzekeraars moeten ervaring hebben met duizenden ZVWverzekerde emigranten die claims indienen. Er is bij mijn weten nooit geklaagd over fraude van hun kant. |
| Uit de Verzekerdenmonitor 2011 van VWS blijkt dat de ingehouden bijdragen de werkelijke zorgkosten van gepensioneerden in het buitenland met Miljoenen overschrijden. Voor België met 7.6 Miljoen (+38%), voor Duitsland met 7.2 Miljoen (+68%), voor Frankrijk met 8.5 Miljoen (+70%). Voor o.a. Spanje wordt dit effect gemaskeerd door de opgeschroefde forfaitaire vergoedingen (ongeveer 3 maal zo hoog als de werkelijke kosten), waar Spanje garen bij spint. Afgezien hiervan is van belang op te merken dat bejaarden bij elke sociale ziektekostenverzekering niet meer, maar juist veel minder betalen dan hun werkelijke zorgkosten (ongeveer de helft, in Nederland ca een derde). In deze omstandigheden is een opmerking over "fraudevoeligheid" van de asociaal behandelde gepensioneerden in het buitenland weinig verheffend te achten. |
| Onno, men zou zich zelfs af kunnen vragen of deze minister die bewust veel te hoge inhoudingen pleegt en zelfs probeert die nog te verhogen op oneigenlijke gronden, in hoeverre er sprake is van fraude tov diegenen die veel te veel betalen en maar al te vaak niet meer het niveau van zorg hebben dat zij wel hadden en nog steeds behoeven, maar niet meer hebben en ook niet meer kunnen krijgen. De doelstelling van de Vo is behoud van de sociale rechten, dat doel is voorbijgestreefd door VWS/CVZ door de behoefte zoveel mogelijk geld binnen te halen, waarvan acte.Er zijn ambtenaren die een groot tekort aan maatschappelijk besef schijnen te hebben. En ook deze ambtenaren worden betaald door de belastingbetaler die zij geacht worden te dienen. |
| Het gooien met modder en het appelleren aan onderbuikgevoelens, zijn beproefde methoden om bepaalde groeperingen in diskrediet te brengen en hun rechten aan te tasten. |
| Bedoelde Kees die ambtenaren? |
| Excuses voor mijn incorrecte spelling van de naam van de minister. Dat moet Schippers zijn. |
| Dank je wel Jan dat je mijn "pun" in stand houdt. Mw. Schippers, c.s. blijft de link leggen tussen AWBZ- en Zvw verzekering, zoals die link er is in Nederland. Vooropgesteld dat ik noch op een vrijwillige AWVZ, noch op een vrijwillige Zvw zit te wachten, intrigeert het me waarom mw. Schippers zo vasthoudt aan die link. De Nederlandse zorgverzekeraars bieden aan over de grens, daar kan het niet aan liggen. Ligt het aan de "oudjes"? Houden ze daar niet zo van? Voorheen hadden ze er niet zo'n moeite mee. Mw. Schippers meldt zonder blikken of blozen aan de Kamer dat de hoogste bestuursrechter heeft geoordeeld dat Nederland niet nalatig is geweest, terwijl duizenden particuliere zorgverzekeringen éénzijdig werden opgezegd. Er was weinig animo voor de vrijwillige AWBZ. Daar hamert de Minister op. Maar er waren natuurlijk de Zf-verzekerden (60%?), die verplicht hun AWBZ premie hadden en hun rechten uit konden voeren buiten Nederland. Dáár lag de fraudegevoeligheid of in ieder geval de perceptie van de Nederlandse overheid dat die niet gecontroleerd kon of kan worden (zie al de vertoningen rond de sociale uitkeringen als AOW naar landen als Marokko, Turkije, Suriname en noem maar op). Als je de vrijwillige AWBZ voor de uitpandigen eraf zou halen, terwijl de verplichte AWBZ voor ingezetenen in stand blijft (dat moet tenslotte, want daar hangt de verplicht af te sluiten particuliere zorgverzekering aan), hoe zou dan de "juridische situatie" komen te liggen. Er is niet voor niets gekozen voor de oplossing ingezetene stelsel en dus ook de voorheen Zf-verzekerden uitsluiten van de Zvw. Maar goed, de minister kleedt net als alle andere ministers haar verhaaltje leuk aan, 3 pagina's lang met allerlei redenen, behalve de échte. Plus de reden: "het moet van Europa" doet het nog steeds geweldig. Haar voorganger Hoogervorst had in zijn stoutste dromen niet kunnen bedenken dat zijn ooit ingeslikte "het moet van Europa" zo grandioos terug zou komen. |
| Als je de vrijwillige AWBZ voor de uitpandigen eraf zou halen, terwijl de verplichte AWBZ voor ingezetenen in stand blijft (dat moet tenslotte, want daar hangt de verplicht af te sluiten particuliere zorgverzekering aan), hoe zou dan de "juridische situatie" komen te liggen. Er is niet voor niets gekozen voor de oplossing ingezetene stelsel en dus ook de voorheen Zf-verzekerden uitsluiten van de Zvw Je laatste zin begrijp ik niet. Ex-ZFW-verzekerden zijn immers per 1.1.2006 AWBZverzekerd (gebleven) en verzekeringsplichtig ZVW geworden, net als de andere ingezetenen van Nederland. Wat je eerste zin betreft: je vraagt hoe de juridische uitgangssituatie situatie dan is voor uitpandigen als slechts bedoeld is een vZVW te verkrijgen. Dat is eerder al naar voren gekomen: 1. Dat is qua verordening mogelijk, maar slechts bovenop het "verdragsrecht". De verificatie bij de EC lijkt me het juiste antwoord te hebben gegeven gezien C-345/09. De minister doelt op een volledige vZVW bovenop het verdragsrecht. Dat leidt tot overlap van twee verzekeringen en is dus niet gewenst. 2. De verordening en het primaire gemeenschapsrecht verzetten zich niet tegen een vZVW alleen voor uitpandigen (maar nopen daar ook niet toe). De argumentatie van de Minister om de vZVW af te wijzen is in de kern van financiele aard ("te duur"), en gaat voorbij aan de doorbreking van de solidariteit besloten in de particuliere verzekering per 1.1.2006. Daarnaast zijn er secundaire argumenten van "dan willen anderen ook nog", fraudegevoeligheid", die niet voldoende onderbouwd zijn. De koppeling van vZVW en vAWBZ leidt inderdaad tot een doodgeboren kindje. Waarschijnlijk zal de interesse tot beneden 1000 dalen. Ik had overigens eerder gelezen dat er eind 2005 nog ruim 1600 vAWBZverzekerden waren: dat cijfer van 1200 is nieuw voor me. Bij het argument "te duur" negeert de minister het aspect dat het om een aflopende regeling van vZVW gaat, althans dat wordt door SBNGB slechts gevraagd. Verder dat het prijspeil van andere landen nog wel eens relatief lage kosten met zich zou kunnen brengen. Ook de werkelijke kosten van uitpandigen, weliswaar van het wettelijke woonlandstelsel, vanaf 1 mei 2010 lijken immers laag te liggen. |
| "Dat is qua verordening mogelijk, maar slechts bovenop het "verdragsrecht". Er is geen "verdragsrecht", want op grond van het "verdrag" berust de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de lidstaten. De Verordening wijst enkel de toe te passen nationale wetgeving aan. Die bepaalt onder welke voorwaarden een recht op prestaties ontstaat. De bepalingen van de Verordening verlenen zelf geen recht op prestaties. Alweer ten overvloede: dit is vaste rechtspraak van het EHvJ. |
| "Je laatste zin begrijp ik niet. Ex-ZFW-verzekerden zijn immers per 1.1.2006 AWBZverzekerd (gebleven) en verzekeringsplichtig ZVW geworden, net als de andere ingezetenen van Nederland". Ik heb het over "uitpandige" voorheen (vóór 1.1.2006) Zf-verzekerden (lees alinea 3 nog even na). Zij waren verplicht AWBZ- en Zf-verzekerd. Sinds de invoering van het ingezetene stelsel in Nederland zijn zij uitgesloten van de Zvw. "1. Dat is qua verordening mogelijk, maar slechts bovenop het "verdragsrecht". De verificatie bij de EC lijkt me het juiste antwoord te hebben gegeven gezien C-345/09. De minister doelt op een volledige vZVW bovenop het verdragsrecht. Dat leidt tot overlap van twee verzekeringen en is dus niet gewenst". Zin 1, 3 en 4, zie de opmerking van Onno, die ik volledig onderschrijf. Zin 2: De minister heeft het in haar brief over "bevestiging" door de Europese Commissie. Dat lijkt me wat vreemd, gezien het feit dat diezelfde Europese Commissie in hetzelfde deel van de zaal zat in Luxemburg als de Nederlandse delegatie, omdat zij het Nederlandse zorgstelsel al als "sociaal" hadden geaccepteerd. "Bevestiging" is trouwens iets anders dan "verificatie". "De argumentatie van de Minister om de vZVW af te wijzen is in de kern van financiele aard ("te duur"), en gaat voorbij aan de doorbreking van de solidariteit besloten in de particuliere verzekering per 1.1.2006". Dit is en blijft een grove nalatigheid van de minister en met haar/hem de Nederlandse regering. Een nalatigheid gesanctioneerd door de CRvB met een verwijzing naar naïviteit. Als ik aan naïviteit denk, dan denk ik aan teenagers niet aan hoge ambtenaren van het Ministerie van VWS. Wat betreft de forfaitaire bedragen die afgedragen moeten worden aan andere EU-landen; de beleidsmedewerkers van de minister vertegenwoordigen haar in de Administratieve Commissie. Dus toch naïvelingen? Voorlopig zijn er zeer velen die twee tot drie keer betalen voor dezelfde of duidelijk mindere zorg dan vóór 1.1.2006. Dat heeft niks met de Verordening te maken, maar alles met het beleid van de Nederlandse regering om een ingezetene stelsel in te voeren. "Something has to give", dat blijken dus de voorheen particulier verzekerden te zijn. In dit verband vraag ik mij af wat het advies van de SBNGB/VNGB betekent om de bezwaarschriften tegen de verdragsbijdrage niet in te trekken. Meerdere malen wordt er op dit forum geschreven dat de "realiteit" onder ogen gezien moet worden, vooruit kijken (waarna vraag ik mij dan af). Ik kan me het advies wel voorstellen: al die bezwaarschriften waarop beslist moet worden, daarna kan men in beroep en vervolgens in hoger beroep. De verhoogde tarieven voor griffierecht zijn er nog niet door (verwacht juli 2012), dus al die "charlatans" kunnen nog vrolijk hun gang gaan -;). |
| Wat betreft je laatste alinea, dit schrijft het bestuur: " Op korte termijn hopen wij u te kunnen berichten over welke mogelijke actie de Stichting/vereniging denkt over te gaan" |
| Vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering is dus niet in strijd met de Verodening, zoals je altijd hebt beweerd. Het is ook onzin dat (vrijwillig) voortgezette verzekering in het pensioenland "dwingendrechtelijk" tot dubbele verzekering leidt, want de Verordening beoogt slechts HANDHAVING van socialezekerheidsrechten die door de (wetgevers van de) lidstaten zijn toegekend. Die bevoegdheid berust uitsluitend bij de lidstaten. Ze kunnen het doen (zoals bijvoorbeeld Duitsland) of laten (zoals bijvoorbeeld Nederland). Zoals het Hof herhaaldelijk heeft opgemerkt, verlenen de bepalingen van de verordening zelf geen recht op prestaties. Daarvoor hoeft niets aan de Verordening te worden veranderd. |
| "Vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering is dus niet in strijd met de Verodening, zoals je altijd hebt beweerd" Dit heb ik nooit beweerd, lees mijn bijdragen over de vrijwillige (aanvullende) ZVW op dit forum maar na. Die constructie heb ik steeds als oplossing voor het probleem van uitpandigen naar voren gebracht (geheel in lijn overigens ook met het SBNGB standpunt). Zorgvuldig heb ik daarbij eerst getracht vast te stellen hoe zo'n constructie zou passen in de bepalingen van de Verordening en in de EHvJ jursiprudentie. Mijn conclusie was; dat is mogelijk, maar door het dwingendrechtelijke karakter van het "verdragsrecht" als zodanig slechts als aanvullende verzekering daarop. Wat ik wel gesteld heb is dat een van je mythen, namelijk dat slechts onder een vrijwillig voortgezette verzekering recht op het woonlandpakket voor gepensioneerden zou ontstaan, iets wat je in deze draad herhaalt, onjuist is. |
| Zelfs toen ik je al uitdrukkelijk heb gewezen op de regels voor vrijwillige verzekering (artikel 15 van Vo 1408/71) en op de uitspraak van het BSG dat de Duitse wetgeving slechts de mogelijkheid van vrijwillig voortgezette verzekering kent, heb je nog halsstarrig volgehouden dat dit in strijd is met de Verordening. Je verzint nu weer een nieuw obstakel, inhoudend dat de Verordening zou moeten worden veranderd (waar jaren mee gemoeid zouden zijn). Daartoe is geen aanleiding en het is ook niet te verwachten, want ook op grond van het nieuwe VWEU en de nieuwe Verordening (883/2004) berust de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten uitsluitend bij de lidstaten. De Verordening voorziet slechts in een coördinatie, wat inhoudt dat enkel de op verschillende situaties van toepassing zijnde wetgeving wordt bepaald. Zoals het Hof herhaaldelijk heeft opgemerkt, verlenen de bepalingen van de verordening zelf geen recht op prestaties. De Verordening wijst voor elke EU-burger de toe te passen nationale wetgeving aan, maar of daaraan een recht op prestaties (verzekering) is te ontlenen, wordt door die nationale wetgeving zelf bepaald. |
| " Je verzint nu weer een nieuw obstakel, inhoudend dat de Verordening zou moeten worden veranderd (waar jaren mee gemoeid zouden zijn). " Ik verzin geen obstakel, want mijn voorstel was een aanvullende vrijwillige verzekering bovenop dat dwingende verdragsrecht. Dat zou direct ingevoerd kunnen worden zonder verandering van de Verordening. Wie echter vindt dat verdragsrecht (recht op woonlandpakket etc.) vervangen moet worden door een vrijwillige verzekering vanuit de pensioenstaat zal rekening moeten houden met de verandering van de verordening. En ja, dat duurt lang. Bovendien zullen landen als Zweden (met een verplicht ingezetenenstelsel) nog bereid moeten zijn vrijstelling van hun eigen ziektekostenverzekering te geven terwille van een vrijwillige ZVW, en – als het even kan – een daarbij passende belastingreductie.. De vraag is echter veeleer hoe de 2de Kamer er nog van overtuigd zou kunnen worden een – wat mij betreft dus aanvullende – vrijwillige ZVW voor uitpandigen toch – tegen de nu gebleken wens van de minister in – in te stellen. En verder hoe daarvoor de premie gesteld zou kunnen worden als er Kamerleden bereid zouden zijn hierover na te denken (plus nog wat andere punten: ik formuleerde er een stuk of 20 terwille van de recente bijeenkomst in Spanje over de opt-in ZVW). Over een en ander heb ik in diverse draden suggesties gedaan (woonlandfactor naar 1 voor de ZVW component in de bijdrageformule bijv.). Je hebt daar echter nooit in enige draad voor de discussie een bijdrage aan geleverd. en wel omdat je te zeer bezig was met je mythe "we hebben nergens recht op", wat je zo ongeveer in elke posting blijft herhalen als een wel erg grijsgedraaide LP. |
| Merk dus op dat ook de minister de mogelijkheid heeft overwogen van een vrijwillige ZVW (even los van de AWBZ), maar dan als extra bovenop het verplichte verdragsrecht. Anders dus dan mijn voorstel tot een aanvullende ZVW. Ook in dat voorstel van de Minister is een verandering van de Verordening niet nodig. Qua bekostiging zou dat voor een betrokkene neerkomen op enerzijds het betalen van de verdragsbijdrage en daarenboven de normale premie en iab ZVW (aan een Nederlandse verzekeraar, zo neem ik aan). De betrokkene zou dan per behandeling de keuze hebben tussen gebruikmaken van het verdragsrecht (dat immers toch al dwingendrechtelijk bestaat) en de vrijwillige ZVW. Dat zal misschien voor een klein groepje wel acceptabel zijn geweest, maar het is weinig fair. En in strijd met de geest van art 2.5.2.2. IZVW dat juist de particuliere verzekeraar noopte de voorheen bestaande part. verzekering voort te zetten voor het deel dat niet gedekt wordt door het per 1.1.2006 ontstane verdragsrecht. Iets wat maar weinig verzekeraars overigens op redelijke wijze gedaan hebben. Hoe dan ook gebruikt de minister uiteindelijk een financieel argument (te duur voor Nederland) om ook een dergelijke constructie van een volledige vrijwillige ZVW maar direct af te wijzen. Dat argument gaat, zoals gezegd, voorbij aan het gegeven dat de impliciete solidariteit in de particuliere verzekeringen door invoering van de ZVW verbroken is, zij het per woonland verschillend uitpakkend naar de mate waarop het woonlandpakket lijkt op het Nederlandse ZVW-pakket. Op zijn minst daarop zou de Kamer gewezen moeten worden. |
| De veronderstelling dat de Verordening moet worden veranderd, is een enorm obstakel. De nieuwe Verordening is net in werking getreden en is de resultante van jurisprudentie van de afgelopen tientallen jaren. Er is geen schijn van kans dat die nu weer even op de helling wordt gezet en al zou dat het geval zijn, dan is dat een proces van vele jaren. Je redenering dat vrijwillige verzekering een "aanvulling" zou moeten zijn op rechten krachtens de Verordening, zet de zaak volledig op zijn kop, want de Verordening laat de nationale stelsels voortbestaan, waarbij aanspraken krachtens nationale wetgeving zonodig worden aangevuld door het gemeenschapsrecht (arrest Chuck C-331/06 punt 27): "Verordening nr. 1408/71 heeft niet een gemeenschappelijk stelsel van sociale zekerheid ingevoerd, maar verschillende nationale stelsels laten voortbestaan, waarvan zij slechts de coördinatie beoogt (arrest van 5 juli 1988, Borowitz, 21/87, Jurispr. blz. 3715, punt 23). Zij laat verschillende stelsels voortbestaan, die verschillende vorderingen doen ontstaan op onderscheiden organen jegens welke de uitkeringsgerechtigde rechtstreeks aanspraken bezit, hetzij uitsluitend krachtens een nationale wettelijke regeling, hetzij krachtens de nationale regeling, zo nodig aangevuld door het gemeenschapsrecht (arrest van 6 maart 1979, Rossi, 100/78, Jurispr. blz. 831, punt 13)." Het nationale recht is dus geen aanvulling op het gemeenschapsrecht, maar het gemeenschapsrecht geeft zonodig een aanvulling op aanspraken krachtens nationaal recht, waaraan geen aanvullende verplichtingen zijn te verbinden, want de Verordening beoogt slechts de HANDHAVING van aanspraken die krachtens nationale wetgeving.zijn toegekend. |
| "Je redenering dat vrijwillige verzekering een "aanvulling" zou moeten zijn op rechten krachtens de Verordening, zet de zaak volledig op zijn kop, want de Verordening laat de nationale stelsels voortbestaan, waarbij aanspraken krachtens nationale wetgeving zonodig worden aangevuld door het gemeenschapsrecht (arrest Chuck C-331/06 punt 27):" En om dat laatste bijzinnetje gaat het nu precies in deze discussie, dus over: " waarbij aanspraken krachtens nationale wetgeving zonodig worden aangevuld door het gemeenschapsrecht" Die aanvulling is namelijk in ons geval in de verordening geregeld middels het recht op het woonlandpakket etc. krachtens art. 28 Vo1408/71 (24 Vo883/2004). En tevens de rechten op tijdelijke zorg buiten het woonland krachtens art. 31 Vo1408/71 (art. 27 V0883/2004). Van deze door het gemeenschapsrecht geregelde aanvullende rechten heeft het EHvJ uitgesproken dat ze dwingendrechtelijk zijn: er valt aan de rechten niet te ontkomen en evenmin aan de daarvoor te betalen bijdrage als de pensioenstaat die wil opleggen. Terecht heeft de minister dit dan ook als juridische realiteit gezien waarbinnen verdere overwegingen van beleid te maken zijn. |
| Jan, dwingendrechtelijk recht is een contradictio in terminus. Dwingendrechtelijke plicht is logischer en geldt voor de overheid die volgens de Vo de verworven zorgrechten moet beschermen. Als NL voor een fatsoenlijke regeling zou zorgen, met een goede balans tussen kosten en baten, geen rabbits uit de hoed tovert met fictie, verdragsgerechtigd en lex specialis en meer van dat soort CVZ bedenksels die niet in de Vo of jurisprudentie staan,en b.v. niet botweg dubbel betalen oplegt aan hen die in een land wonen met een wettelijk verplicht stelsel dan wordt de discussie veel eenvoudiger of valt zelfs weg. Maar na zes jaar is het duidelijk wat NL nastreeft, niet het beoogde doel van de Vo, maar geld, alle rechtzaken worden door VWS/CVZ in de richting gestuurd van een voor de overheid financieel gunstige oplossing. Terwijl teleologische benadering betekent een oplossing gericht op het gestelde doel. En dat doel, zoals vermeld in de Vo, en niet winstmaximalisering door de NL overheid. Onlangs is ook het basisbedrag voor premieberekening weer verhoogd, alle pensioenen tellen mee, elke gelegenheid wordt aangegrepen om de "bijdrages" te verhogen, ongeacht het geleverde zorgpakket of de door NL af te dragen betaling aan het woonland (Belgie:800 euro p.p.p.j.). De bankensector is aan de graailust kapot gegaan, VWS/CVZ proberen dit te evenaren. |
| "dwingendrechtelijk recht is een contradictio in terminus". Dan moet je daarvoor bij het EHvJ zijn en het daar maar gaan uitleggen. Het EHvJ gebruikt het namelijk ettelijke malen in C-345/09, en wel om te omschrijven dat er geen "keuzevrijheid" is ten aanzien van het art. 28 Vo1408/71 vastgelegde recht op verstrekkingen naar de regels van de wettelijke ziektekostenverzekering van het woonland. Wat korter geformuleerd (door mij) : het recht op het woonlandpakket kan opgevat worden als een verplichte, en dus niet als een vrijwillige, verzekering. Dat Nederland financiele motieven heeft in zijn beleid tav uitpandigen wordt wel duidelijk uit de laatste brief waarin vrijwillige verzekering wordt afgewezen. Hier een beetje blijven namokken over de uitleg van de Verordening heeft echter weinig zin. De uitleg van het EHvJ was namelijk helder genoeg: het dwingendrechtelijke recht op het woonlandpakket wordt niet als een belemmering van het vrij verkeer van gepensioneerden gezien door het EHvJ maar juist als een element ter bevordering daarvan (dat was een teleologisch argument in de overwegingen van het EHvJ) . Op dat punt hebben CvZ en VWS gewonnen van de appellanten, en derhalve is dat de juridische realiteit. "...elke gelegenheid wordt aangegrepen om de "bijdrages" te verhogen, ongeacht het geleverde zorgpakket of de door NL af te dragen betaling aan het woonland" De verhoging van de bijdragen komt voort uit voor Nederland gevoerd premiebeleid om de zorg in Nederland te bekostigen. Via de woonlandfactor wordt wel rekening gehouden met het geleverde zorgpakket (van het woonland). Wat betreft rekening houden met door Nederland af te dragen bijdrage aan het woonland heb ik ervoor gepleit een systeem in te voeren waarbij de werkelijke kosten per verdragsgerechtigde worden verwerkt in de teller van de woonlandfactor. Daar kwam tot nu toe slechts 1 positieve reactie op op dit forum. Dus dat punt leeft kennelijk niet erg. |
| Het baseren op de werkelijke kosten leeft natuurlijk wel. In het verleden bleek helaas dat NL niet happig was verder aan de teller en de noemer van de woonlandfactor te sleutelen. Voor de rechter kwam CVZ daarmee weg. Ondertussen laat NL ons geld liggen in landen waar nog forfaitaire bijdragen betaald worden, maar dat vindt men daar prima. |
| Zie de cijfers van VWS (Verzekerdenmonitor 2011). Uit de sinds 2010 toegepaste vergoeding van werkelijke kosten blijkt dat ze veel lager (ca een derde) zijn van de tot dan toe toegepaste forfaitaire vergoedingen (dat gaat om tientallen Miljoenen). Er is geen reden aan te nemen dat dit niet geldt voor lidstaten zoals Spanje, die nog steeds de (te) hoge forfaitaire vergoedingen ontvangen. De ingehouden bijdragen zijn veel hoger dan de werkelijke kosten, maar lager dan de opgeschroefde forfaitaire vergoedingen. Het komt er op neer dat Nederland garen spint bij een vergoeding van werkelijke kosten (aan o.a. België, Duitsland en Frankrijk) en het woonland (o.a. Spanje) bij de nog steeds toegepaste forfaitaire vergoeding (en dat wij het gelag betalen). |
| Jan Als ik het goed zie is het verschil tussen de door jou bepleite oplossing m.b.t. een aanvullende verzekering en de overwogen en vervolgens door haar afgewezen aanvullende oplossing van de minister, dat in het laatste geval een eventueel gat tussen woonland verzekering en de NL basisverzekering zou blijven bestaan. Als dat gat groot is schiet het niet op. |
| Neen, de minister overwoog (en wees direct af) het volgende model: 1. er komt een vrijwillige ZVW, en dan met 99% kans gekoppeld aan een AWBZ (helemaal helder is de brief niet wat betreft de koppeling) 2. daarnaast blijft het verdragsrecht bestaan op grond van de verordening (1) en (2) houden in zekere zin een overlap in. In landen met een goed publiek stelsel zal m.i. die overlap zo groot zijn dat er weinig animo zal zijn voor deelname aan 1. Wat betreft de financiering leidt dat tot het volgende. Eerst de kant van de uitpandige emigrant die kiest voor die vZVW+ vAWBZ. Hij zal betalen voor (2) de verdragsbijdrage aan CvZ, en bovendien voor (1) (zo vermoed ik, de minister gaat er niet op in ) de premie ZVW, de iab ZVW en de premie AWBZ als woonde hij in Nederland (aan een verzekeraar + de Belastingdienst?) . Dat houdt dan in voor Spanje een bijdrage die verhoogd wordt van thans 43% (woonlandfactor) van wat een evenknie in Nederland betaalt tot 143%. Wat betreft de betalingen vanuit Nederland: die zouden bestaan uit twee delen : de woonlandvergoeding voor (2), zijnde voor Spanje vooralsnog forfaitair en voor veel andere landen de werkelijke kosten van verdragsrecht (die in 2010 laag lijken te zijn en uiteraard nog lager worden voor wie een vZVW/vAWBZ afsluit: je zult voor dezelfde kwaal immers niet en onder het woonlandsysteem worden behandeld en via de vZVW). Daarnaast betaalt Nederland (de verzekeraar) aan de vrijwillig verzekerde de kosten die onder (1) gemaakt worden. De minister stelt dat de totale betalingen door betrokkenen (dus: die 143% hierboven) toch lager zullen zijn dan de werkelijke kosten van de groep die zich vrijwillig verzekert. Dat zal best (gegeven de leeftijd en gezondheidssituatie), maar dat is op zich niet doorslaggevend, want dat geldt in Nederland ook voor de evenknieen/ouderen. Ik begrijp wel dat de minister zich losgemaakt heeft van het discriminatie-argument (de rechter heeft immers gesteld dat die discriminatie er niet was) maar het naiviteitsargument is wel degelijk een ernstig verwijt aan de overheid dat tot een andere opstelling van VWS zou mogen leiden. Hoe dan ook: ik ben dus niet voor een vrijwillige ZVW bovenop het inderdaad (zo lang de verordening geldt als nu) dwingende verdragsrecht. Mijn voorstel was (en is nog steeds): een aanvullende vrijwillige ZVW tot het niveau van het basispakket als in Nederland, en met een woonlandfactor 1 (100% dus) voor uitsluitend die vZVW. Geen koppeling aan een vrijwillige AWBZ ook. |
| Helder. De ministeriële gedachtegang ziet er niet aantrekkelijk uit. Hoe dan ook: in jouw idee krijgen betrokkenen het niveau van de NL basisverzekering door ophoging van hun lokale ziekenfonds via een vrijwillige aanvulling. Zie ik het goed, dan moet het mogelijk zijn daarna desgewenst aan te sluiten op de in NL aangeboden aanvullende verzekeringen en is ook het probleem van de reisverzekeringen opgelost. |
| "Zie ik het goed, dan moet het mogelijk zijn daarna desgewenst aan te sluiten op de in NL aangeboden aanvullende verzekeringen en is ook het probleem van de reisverzekeringen opgelost." Dat lijkt me inderdaad. Hangt misschien er nog vanaf hoe zo n aanvullende vrijwillige verzekering uitgevoerd zou worden. Het eenvoudigst leek me aan een Nederlandse verzekeraar te mandateren die al veel ervaring heeft met uitvoering van de ZVW in het buitenland. |
| De praktijk is dat het CVZ aan het woonland de werkelijke kosten vergoedt, dat wil zeggen na aftrek van hetgeen voor eigen rekening komt. Dat is ook hetgeen Vo 883/2004 bepaalt (tenzij het woonland een forfaitaire vergoeding verlangt). Een aanvulling tot de dekking van de door Nederland vervallen verklaarde verzekeringen is praktisch onmogelijk, want die zou afgestemd moeten zijn op complexe en per lidstaat verschillende wettelijke regelingen. In 2005 hebben de verzekeraars daar al op gewezen. De enige simpele oplossing is niet eerst een complexe buitenlandse regeling toe te passen en daarop een complexe aanvulling te zetten, maar een directe verrekening tussen verzekeraar en verzekerde. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? De Verordening verzet zich niet tegen vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering. Daar is niets dwingendrechtelijks aan. |
| "Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? De Verordening verzet zich niet tegen vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering. Daar is niets dwingendrechtelijks aan." Dat komt precies neer op wat de minister in overweging nam (en ook weer afwees) : een extra vrijwillige verzekering ZVW (nog even afgezien van de AWBZ). Zoals ik in antwoord aan Carlo Malta uiteenzette leidt dat in Spanje tot een ruime verdrievoudiging van te betalen premies en bijdragen (van thans 43% tot 143% van de Nederlandse premies/iab). In Frankrijk zal het voor betrokkenen die zouden kiezen voor een dergelijk type vrijwillige ZVW een ruime verdubbeling betekenen. Slechts in de middeneuropese en de bilaterale verdragslanden zou dat model voldoende aantrekkelijk kunnen zijn voor betrokkenen. Je commentaar op de onuitvoerbaarheid van een aanvullende vZVW veronderstelt dat het verdragsrecht als voorliggend moet worden aangemerkt in de Nederlandse wet. Het is echter de vraag of dat zo moet zijn. Zeker bij afrekening op basis van werkelijke kosten voor het verdragsrecht lijkt me dat niet nodig. Je kunt een behandeling maar onder een van beide stelsels laten vergoeden. |
| Dat is hetgeen de Minister niet in overweging nam. Die ging (evenals jij) uit van een "dwingendrechtelijk" verdragsrecht, met daar bovenop een vrijwillige ZVW, wat inderdaad een idiote constructie zou zijn. |
| "Zeker bij afrekening op basis van werkelijke kosten voor het verdragsrecht lijkt me dat niet nodig." Mij ook niet, want dan is het niets meer dan het doorschuiven van rekeningen. tenzij je uitgaat van de zotte gedachte dat de Verordening dit "dwingendrechtelijk" voorschrijft. |
| Je zult, zelfs bij iemand die een vrijwillige ZVW zou aangaan, aanvullend op vedragsrecht tot het niveau van het basispakket ZVW of volledig, niet kunnen verhinderen dat de gepensioneerde zich op elk moment kan inschrijven met een E121 bij het woonlandorgaan, en zich onder het wettelijke stelsel van het woonland laat behandelen. Daaruit vloeit voort dat betrokkene zelf dat verdragsrecht wel steeds als voorliggend mag beschouwen. m.a.w. die aanmelding bij het woonlandorgaan met een E121 kan niet krachtens een vrijwillige ZVW, als die er zou komen, verboden worden. Zolang er op werkelijke kosten afgerekend wordt is dit echter niet al te bezwaarlijk. Ook de minister laat dat doorschemeren in haar brief. Haar eerste kostenargument richt zich op situaties waar nog forfaitair met het woonland afgerekend wordt (zoals Spanje). Ik meende uit de voorlichting van VWS in Spanje te kunnen opmaken dat VWS kansen zag per 2015, als die hele vergoedingensystematiek geevalueerd moet zijn op basis van een rapport van de Administratieve Commissie, alle woonlandvergoedingen op basis van werkelijke kosten te laten doen plaatsvinden. |
| "Je zult, zelfs bij iemand die een vrijwillige ZVW zou aangaan, aanvullend op vedragsrecht tot het niveau van het basispakket ZVW of volledig, niet kunnen verhinderen dat de gepensioneerde zich op elk moment kan inschrijven met een E121 bij het woonlandorgaan." Waarom zou je dat willen verhinderen? Wie verzekerd is voor de ZVW heeft daar geen enkele behoefte aan want een restitutiepolis geeft al werelddekking. |
| Te denken valt aan situaties waar die ZVW minder dekt dan het wettelijke woonlandstelsel biedt. Dat zou zich in de scandinavische landen kunnen voordoen. |
| Als een verplichte verzekering in het woonland een betere dekking geeft, is dat een goede reden van die vrijwillige ZVW geen gebruik te maken. Volgens de Verordening kan het zelfs niet, want verplichte verzekering heeft voorrang boven vrijwillige (artikel 15 van Vo 1408/71, 14 van Vo 883/2004). Bij een vrijwillige wettelijke verzekering in het woonland, wordt de betrokkene alleen toegelaten tot het stelsel dat hij heeft gekozen. Hij kan dan kiezen voor de ene of de andere of geen van beide. |
| "Als een verplichte verzekering in het woonland een betere dekking geeft, is dat een goede reden van die vrijwillige ZVW geen gebruik te maken" Ja, en dat geldt zowel voor de nationale verplichte wettelijke verzekering (zoals mogelijk in Zweden) als voor het recht op het woonlandpakket krachtens de Verordening (zoals misschien voor velen in Duitsland geldt: je hoort daar weinig over de wenselijkeheid een oplossing te vinden voor per 1.1.2006 gecreeerde problemen) Verplichte verzekering heeft zeker voorrang boven de vrijwillige. Uit de EHVJ jurisprudentie blijkt echter dat aanvullende verzekering die dekking biedt voor zaken die niet onder de verplichte verzekering vallen door een Staat (woonstaat zowel als andere) aangeboden mag worden. Vrijwillige verzekering vanuit de woonstaat is voor het probleem waarvoor we gesteld zijn hier niet aan de orde. De discussie gaat slechts over de mogelijkheid en wenselijkheid vanuit de pensioenstaat een vrijwillige verzekering aan te bieden. |
| Uit de EHVJ jurisprudentie blijkt echter dat aanvullende verzekering die dekking biedt voor zaken die niet onder de verplichte verzekering vallen door een Staat (woonstaat zowel als andere) aangeboden mag worden. dat betwijfel ik. in fr is de mutuel die de bovenwettelijke verzekering (heeft vergunning van fr nodig)geeft boven het fr "basispakket" allerlei heffingen en belastingen verplicht af te dragen mede ter bestrijding van de kosten. als wat jij beweert zou kunnen zou de fr mutuel door andere in het buitenland gevestigde verzekeraars overgenomen kunnen worden zonder heffingen in fr te betalen. overigens is het juridisch interessant om te bezien voor verdragsplichtigen in hoeverre de bijdragen van de mutuellen aan de cepam van de vo kunnen. in het woonland mogen geen zorgpremies, bijdragen, geheven worden althans betaald worden. |
| hangt mede af van de status van de mutuelle: is het een particuliere verzekering of een vrijwillige wettelijke. Ik meende dat het eerste het geval was, maar ben niet voldoende op de hoogte van de franse ins en outs van het sociale zekerheidsstelsel. |
| Een "mutuelle" (onderlinge) is een particuliere verzekering, afgestemd op het Franse wettelijke stelsel, evenals Nederlandse aanvullende verzekeringen zijn afgestemd op het Nederlandse stelsel. In andere lidstaten zal het niet anders zijn. Die particuliere verzekeringen vallen buiten het kader van de Verordening "betreffende de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels". |
| Als de mutuelle dus een particuliere verzekering is, slaat de vraag die Edgar opwerpt, hoe een aanvullende vrijwillige wettelijke verzekering zich verhoudt tot een verplichte wettelijke verzekering in elk geval niet op de mutuelle. |
| Privaatrechtelijke verzekeringsovereenkomsten, zoals een "mutuelle" vallen inderdaad niet onder de materiële werkingssfeer van de Verordening die betrekking heeft op wettelijke regelingen van de lidstaten (artikel 4 van Vo 1408/71, 3 van Vo 883/2004), maar wel onder de Europese schaderichtlijnen inzake het verzekeringsbedrijf, die in de weg staan aan overheidsingrijpen in particuliere verzekeringen. |
| Dus een "dwingendrechtelijk" recht ter HANDHAVING van een recht dat niet bestaat, wamt (zo lang de verordening geldt als nu) berust de bevoegdheid tot TOEKENNING van socialezekerheidsrechten uitsluitend bij de lidstaten en niet toegekende rechten bestaan niet. Dat kan dus alleen een fopspeen zijn. |
| "aanspraken krachtens nationale wetgeving worden aangevuld" (re 12) Hoe kun je iets aanvullen waar je volgens diezelfde nationale wetgeving geen recht op hebt. Hoogervorst stelde dat de rechten voortvloeiden uit de internationale wetgeving alleen. Schippers en haar voorganger hebben dat niet veranderd. Bovendien is het "dwingendrechterlijke" karakter volgens diezelfde "Internationale wetgeving" onzin. Nederland mag van het Hof en de CRvB bijdragen inhouden, ook voor niks (om het even in simpele termen te stellen). Daarna krijgen we met veel woorden van de huidige minister te horen wat allemaal niet kan. Met daar nog een schepje bovenop van zelfbenoemde "myth buster" Jan de Voogd. Zelden zoveel rookgordijnen gezien. |
| "Bovendien is het "dwingendrechterlijke" karakter volgens diezelfde "Internationale wetgeving" onzin" Is dat zo? Geheel anders oordeelt het EHvJ in C-345/09. Ik haal eruit waar het Hof over dat dwingendrechtelijke karakter van de Verordening spreekt: "50 In dit verband vraagt de verwijzende rechter zich in wezen af, in de eerste plaats of de regeling van de artikelen 28 en 28 bis dwingend is voor de onder de werkingssfeer van die bepalingen vallende rechthebbenden op een pensioen of rente, en in de tweede plaats of die rechthebbenden uit hoofde van de prestaties waarin die bepalingen voorzien bijdragen dienen te betalen. 52 Nu de conflictregels van verordening nr. 1408/71 dwingend gelden voor de lidstaten, is het a fortiori uitgesloten dat de sociaal verzekerden op wie die regels van toepassing zijn de gevolgen ervan teniet kunnen doen doordat zij kunnen kiezen zich eraan te onttrekken. De toepassing van de conflictregels van verordening nr. 1408/71 hangt immers alleen af van de objectieve situatie waarin de betrokken werknemer zich bevindt (zie in die zin arresten van 12 december 1967, Couture, 11/67, Jurispr. blz. 474, blz. 485; 13 december 1967, Guissart, 12/67, Jurispr. blz. 536, blz. 546, en 29 juni 1994, Aldewereld, C 60/93, Jurispr. blz. I 2991, punten 16 20). 53 In dat verband heeft het Hof met betrekking tot migrerende werknemers reeds geoordeeld dat noch het WEU-Verdrag, inzonderheid artikel 45, noch verordening nr. 1408/71 de werknemer de keuze biedt, bij voorbaat afstand te doen van de voordelen van het onder meer in artikel 28, lid 1, van die verordening neergelegde mechanisme (arrest van 5 maart 1998, Molenaar, C 160/96, Jurispr. blz. I 843, punt 42). 57 Zoals de advocaat-generaal daarentegen in punt 47 van zijn conclusie heeft opgemerkt, laten de artikelen 28 en 28 bis van verordening nr. 1408/71 volgens de bewoordingen ervan de onder deze bepalingen vallende rechthebbenden op pensioen of rente geen keuzerecht. Zo bepaalt artikel 28 van deze verordening dwingend dat wanneer de rechthebbende op een pensioen of rente verschuldigd krachtens de wettelijke regeling van een lidstaat, woont in een andere lidstaat, waar hij geen recht op prestaties heeft, hij niettemin „recht heeft” op verstrekkingen door het bevoegde orgaan van die lidstaat voor zover hij er recht op zou hebben indien hij woonde in de lidstaat die het pensioen of de rente verschuldigd is. Evenzo moet, wanneer de woonstaat een recht op verstrekkingen toekent, ingevolge artikel 28 bis van die verordening de lidstaat die het pensioen of de rente verschuldigd is, zonder over een andere mogelijkheid te beschikken, die verstrekkingen ten laste nemen, eveneens voor zover de rechthebbende op dat pensioen of die rente er recht op zou hebben indien hij woonde op het grondgebied van de lidstaat die dat pensioen of die rente verschuldigd is. 64 Hieruit volgt dat wanneer de rechthebbende op een pensioen of rente verschuldigd krachtens de wettelijke regeling van een lidstaat, onder de objectieve situatie zoals omschreven in de artikelen 28 en 28 bis van verordening nr. 1408/71 valt, de in die bepalingen neergelegde conflictregel op hem toepasselijk is zonder dat hij hiervan kan afzien door na te laten zich overeenkomstig artikel 29 van verordening nr. 574/72 in te schrijven bij het bevoegde orgaan van de woonstaat. 65 Bijgevolg zijn de artikelen 28 en 28 bis van verordening nr. 1408/71 dwingend voor de sociaal verzekerden die onder de werkingssfeer ervan vallen. 72 Aangezien, zoals hiervóór is gebleken, de onder de artikelen 28 en 28 bis van verordening nr. 1408/71 vallende rechthebbenden op een pensioen of rente wegens het feit dat die bepalingen in een dwingende regeling voorzien er niet voor kunnen kiezen, af te zien van hun recht op verstrekkingen in hun woonstaat door zich niet in te schrijven bij het bevoegde orgaan van die lidstaat, kan dan ook dat verzuim om zich in te schrijven niet tot gevolg hebben dat zij geen bijdragen hoeven te betalen in de lidstaat die hun pensioen of rente verschuldigd is, daar zij hoe dan ook ten laste blijven van deze laatste staat doordat zij zich niet aan de regeling van genoemde verordening kunnen onttrekken. 76 De door Van Delft en Van Willigen ingeroepen omstandigheid dat zij, gezien hun leeftijd en aangezien zij particulier tegen ziektekosten verzekerd waren en blijven, geen enkel belang hebben bij dergelijke speculatieve gedragingen, is in dit verband irrelevant, nu vaststaat dat het gevaar voor een dergelijk gedrag met betrekking tot op zijn minst een deel van de onder het betrokken socialezekerheidsstelsel vallende sociaal verzekerden niet kan worden uitgesloten. De solidariteit van een dergelijk stelsel moet immers, om niet van de essentie van zijn inhoud te worden beroofd, dwingend worden gewaarborgd door alle eronder vallende sociaal verzekerden, onafhankelijk van het individuele gedrag waartoe elk van hen op basis van persoonlijke parameters kan besluiten." |
| Woorden, woorden en nog meer woorden uit het evangelie volgens C 345/09. |
| Ik begrijp uit je reactie dat je niet van woorden en teksten houdt, als de inhoud je niet aanstaat. Maar wel bereid bent tegengestelde meningen zonder voldoende fundering te spuien. |
| Re 16 Meningen met of zonder fundering blijken weinig op te leveren. Die van jou hebben tot op heden nog geen zoodje aan de dijk gezet. Het zijn en blijven woorden, woorden en nog meer woorden. |
| Je kan ook het hele arrest herhalen, maar er staat niets anders dan dat de artikelen 28/28bis dwingend van toepassing zijn op degenen op wie ze van toepassing zijn (die onder de werkingssfeer van deze bepalingen vallen). Dat geldt voor elke bepaling van de Verordening, want een Verordening is verbindend in al haar onderdelen. Terwijl vast staat dat wij ons niet (ook niet vrijwillig) kunnen verzekeren voor de ZVW, heeft het EHvJ, op aangeven van de Nederlandse regering, vastgesteld dat de ZVW bepaalt dat wij recht hebben op verstrekkingen en wie zich baseert op onjuiste informatie, komt tot onjuiste conclusies. |
| "Je kan ook het hele arrest herhalen, maar er staat niets anders dan dat de artikelen 28/28bis dwingend van toepassing zijn op degenen op wie ze van toepassing zijn (die onder de werkingssfeer van deze bepalingen vallen). Dat geldt voor elke bepaling van de Verordening, want een Verordening is verbindend in al haar onderdelen." Degenen op wie ze van toepassing zijn, zijn de appellanten in het proces. Het EHvJ heeft als beginsel dat het nooit over hypothetische zaken, maar altijd over concrete gevallen aan haar voorgelegd, oordeelt. Het is dus (ook weer) struisvogelpolitiek als je zou denken dat het EHvJ met arrest C-345/09 slechts een college zou hebben gegeven. Bovendien wordt je op cruciale punten in dat arrest persoonlijk in het ongelijk gesteld door het EHvJ. Daar kun je wel voor willen blijven wegduiken, maar dat verandert niets aan de zaak. |
| hoe kan ned. wel aan bes gemeenten basis -pakket plus geven als dat nergens in de wetten eu-vo's noch 345/09 staat. zoals eerder gezegd. ned verzekert de besjes welke pseudo premies daarvoor berekend worden? is die verzekering ook dwingendrechtelijk of cafetaria? in de bes gemeenten is duiken ook erg populair. als ned een soort associatie verdrag maakt zijn daar eu-regels voor. |
| "zoals eerder gezegd. ned verzekert de besjes welke pseudo premies daarvoor berekend worden?" Geen idee, mogelijk volgens hetzelfde model als in Nederland, of met een woonlandfactor erin? "is die verzekering ook dwingendrechtelijk of cafetaria?" "Dwingendrechtelijk" zo blijkt uit het stuk (al geldt ook hier: je hoeft er geen gebruik van te maken) Nederland deed eerder voorstellen voor de gepensioneerden op de Ned. Antillen: een verplichte verzekering met woonlandfactor erin. Het werd door de Antillen afgewezen: men wilde daar een vrijwillige verzekering (er waren waarschijnlijk nogal wat mensen die kennelijk een acceptabele particuliere polis hadden). Toen is dat voorstel door Nederland ingetrokken. |
| lees ook dat de min. hier een eigen budget voor heeft. dus door vws worden deze besjes verzekerd. ned. kent zo een verzekering helemaal niet. ra ra hoe ken det nou |
| even definieren. er staat steeds "de sociaalverzekerden" die eronder vallen wie zijn dat en waar kan ik dat in geliefd c-345/09, of ergens anders vinden. |
| Wat voor de toepassing van 28/28bis onder "verzekerde" is te verstaan, staat in artikel 1 sub c van Vo 883/2004. Dat geldt voor degene die krachtens de wetgeving van de uit hoofde van titel II bevoegde lidstaat verzekerd is (recht heeft op verstrekkingen).. |
| Dat zijn verzekerden in de zin van de Verordening. Gepensioneerden met een wettelijk pensioen die gemigreerd zijn binnen de EU zijn daarmee gelijkgesteld. In C-345/09 slaat het op de appellanten/gepensioneerden. |
| allemaal waar maarrrr er staat steeds sociaalverzekerden. met de door jan zo geprezen intelligentie van het hof zou je dus moeten stellen dat dat wel degelijk betekenis heeft,anders dan in art1, want dan hadden ze dat wel vermeld. |
| Het EHvJ houdt er niet zo van naar artikelen te verwijzen. Ook zonder dat is het arrest goed te lezen. |
| "Gepensioneerden met een wettelijk pensioen die gemigreerd zijn binnen de EU zijn daarmee gelijkgesteld. In C-345/09 slaat het op de appellanten/gepensioneerden" Het slaat op de sociaal "verzekerden" die onder de werkingssfeer van de artikelen 28/28bis vallen. Zie (o.a.) punt 65: "Bijgevolg zijn de artikelen 28 en 28 bis van verordening nr. 1408/71 dwingend voor de sociaal verzekerden die onder de werkingssfeer ervan vallen." Dat geldt voor gepensioneerden die krachtens de wetgeving van het pensioenland (voortgezet) verzekerd zijn (recht op verstrekkingen hebben), niet voor gepensioneerden die niet krachtens de wetgeving van het pensioenland (de ZVW) verzekerd (kunnen) zijn. |
| @ heer Fokkens. Ik heb helaas nog geen "Ja"of "Nee" antwoord van u gelezen. V.w. mij b. staat uw geloofwaardigheid v.w.b. uw bijdragen op het spel.... Mevr. Farrington heeft mij over dat onderwerp wel duidelijkheid gegeven. |
| U vraagt naar de bekende weg (punt 23 van C-345/09). |
| Bij de weg waar u naar verwijst (punt 23 van C-345/09) heb ik geen "Ja" of "Nee" van u gevonden... |
| Dan moet u lezen wat er staat. Dat geldt niet alleen hiervoor. |
| @ heer Fokkens. Als ik iets lees (met bril op de juiste sterkte), lees ik wat er staat en niet wat ik denk dat er staat. Dat geldt voor mij inderdaad niet alleen hier voor. Wat dat betreft lijken we erg veel op elkaar. Ik lees in het door u aangegeven punt echter niet dat uw antwoord "Ja" of "Nee" is. Is het mogelijk dat u voor mij uw "Ja" of "Nee" uit het door u aangegeven punt kunt "lichten", door het b.v. tussen aanhalingstekens te zetten? Bij voorbaat mijn dank. |
| Punt 23, een na laatste zin. Met uw bril moet het lukken. |
| Helaas, heer Fokkens. Ik vind bij "Punt 23, een na laatste zin" geen "Ja" of "Nee" van u... Over en sluiten. |
| U houdt van duidelijkheid meneer Nederlof. Ik krijg vast wel van u support betreffende mijn Re 5 (Ideetje). |
| "U houdt van duidelijkheid meneer Nederlof": JA. "Ik krijg vast wel van u support betreffende mijn Re 5 (Ideetje)": NEE. Over en sluiten. |
| "Het is te hopen dat de 2e Kamer deze brief niet zonder meer zal laten passeren". Ik vermoed, dat de 2e Kamer deze brief t.k.n. terzijde zal leggen....wegens b.v. (zonder dit te uiten) te "gecompliceerd". |
| "Verder vind ik het in een tijd waarin we er alles moeten doen om de zorg toegankelijk en betaalbaar te houden voor iedereen niet passen om een extra dekking te creëren voor personen die op grond van de Verordening reeds recht op zorg in het woonland (woonlandpakket) en op zorg in Nederland hebben." Daarmee is voor de politiek de zaak afgedaan. Betrokkenen moeten maar naar NL terugkeren en daar de volle mep betalen als ze vinden dat hun woonlandpakket tekortschiet t.o.v. de basisverzekering. Dat is misschien toch niet verstandig. Uitkleding van het NL basispakket zal negatieve kwaliteitsverschillen gaandeweg verminderen, waardoor uitpandigen minder aanleiding zullen zien tijdelijk af te reizen naar NL voor medische behandelingen. Als de woonlandfactoren in stand blijven op het huidige niveau, zijn uitpandigen vaak goedkoper uit dan de inwoners van NL. Uiteraard zal NL proberen argumenten te vinden om lage woonlandfactoren op de krikken. Men haalt geld waar het zit. De vraag blijft overigens hoelang deze minister nog stand houdt en hetzelfde geld voor failliete zorgsysteem. |
| "Indien de dubbele kosten niet zouden worden doorbelast aan de vrijwillig verzekerden, dan komen deze ten laste van de in Nederland wonende verzekerden". Nou en......Mw.Schippers??? SOLIDARITEIT heet dat en is door ons ook ons hele leven betracht!! Dat buitenlandse werknemers zich ook zouden willen aansluiten valt -zoals JdeV ook al opmerkte- zeer te betwijfelen en als zij dat al zouden willen kunnen die gemakkelijk worden afgewimpeld onder het motto "nooit solidair geweest"! |
| Volgens de Minister blijft Nederland op grond van de Verordening gehouden om vaste bedragen te betalen aan woonlanden die op basis van gemiddelde kosten afrekenen. Van belang is op te merken dat de Verordening dit niet bepaalt. Artikel 28.2 van Vo 1408/71 (24.2 van Vo 883/2004) bepaalt dat verstrekkingen voor rekening van een lidstaat komen indien de rechthebbende krachtens de wetgeving van die lidstaat recht op verstrekkingen heeft. Dat geldt niet voor Nederland, want ZVW en AWBZ verlenen geen recht op verstrekkingen (geen enkel recht) aan personen die niet in Nederland wonen of werken. Daarop heeft de Minister zelf gewezen in de Memorie van Toelichting van de ZVW. Tevens is van belang dat vanaf het inwerkingtreden van VO 883/2004 niet meer op basis van vaste bedragen, maar van werkelijke kosten wordt verrekekend. Alleen als het woonland een vergoeding op basis van vaste bedragen verlangt, wordt nog van deze regel afgewezen. Dat moet dan apart worden vermeld in bijlage IV van Vo 883/2004. Van praktische betekenis zijn de vier lidstaten: België, Duitsland, Frankrijk en Spanje. Alleen Spanje verlangt nog een vergoeding in vaste bedragen en de (tot 2010) aan België, Duitsland en Frakrijk betaalde vaste bedragen bleken ca 3 maal zo hoog als de werkelijke kosten..De door Nederland nagestreefde kostendekkende regeling betekent dus dat de op het pensioen ingehouden "bidragen" ca 3 maal zo hoog waren als de werkelijke zorgkosten. Een lidstaat die zich dat veroorlooft, heeft geen reden zich over "fraude" van de zijde van de betrokkenen te beklagen. Afgezien hiervan is op te merken dat een inhouding van "bijdragen" die uitgaan boven de op grond van de Verordening verschuildigde kosten, is strijd is met zowel artikel 33 van Vo 1408/71 als artikel 30 van Vo 883/2004. |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |