| Er is veel getoeter of wat de verordening wel of niet zegt. - Ik ben het eens met Jan de Voogd over wat het EhvJ heeft neergelegd. Dat is de wekelijkheid waar ik op dit moment mee moet leven. - Ik vind de theorieën van Onno Fokkens intrigerend, maar zie niet echt in hoe daar werkelijkheid van gemaakt kan worden. Aan deze discussie doe ik daarom niet meer mee. Wil wel weer eens een nieuw idee opperen. Daar waar het verdragsrecht ‘’dwingendrechtelijk’’ wordt genoemd, wordt dit door Nederland strikt nageleefd maar door een aantal woonlanden in het geheel niet. Zij zijn blij met mensen die geen gebruik willen maken van dat recht, omdat hun zorgstelsel al onvoldoende is ingericht voor de mensen die dat wel willen (of uit geldnood moeten) gebruiken. Wel zullen ze eisen dat immigranten voldoende verzekerd zijn, zodat ze hun eigen boontjes kunnen doppen. Nederland maakt misbruik van dit gegeven door de bijdrage van mensen die zich voldoende particulier hebben verzekerd (omdat het woonlandorgaan zijn voorzieningen onvoldoende heeft ingericht) in de zak te steken. En Nederland zou zich niet moeten willen verrijken met bijdragen waar geen risico’s tegenover staan. Een mogelijke oplossing voor dit dilemma: Geef ‘’ verdragsgerechtigden ‘’ de mogelijkheid om zich aan te melden als gewetensbezwaarden en zie de kosten van een particuliere verzekering voor hen als ziektekosten (tot het maximum van hun bijdrage). Uiteraard moeten degenen die zich onder alle dwang en dreigementen van het CVZ hebben ingeschreven bij het woonlandorgaan de kans krijgen spijtoptant te worden. Het komt me voor dat een zodanige regeling een win – win situatie bewerkstelligt. - De mensen die al vele jaren twee keer (of zelfs drie keer) betalen voor hun zorg raken in ieder geval één keer kwijt. - De regering kan een beetje van het schaamrood op de kaken laten zakken, omdat ze niet meer schaamteloos geld in de zak stoppen, roepende dat we het hier over solidariteit hebben. Uiteraard zie ik dit niet als de ultieme oplossing. Dat blijft de vrijwillige ZVW. Maar het zou in ieder geval een deel van de verdragsgerechtigden helpen. |
| Het punt gewetensbezwaarden tegen verzekering is wel eens eerder aan de orde geweest. Dat is typisch Nederlandse wetgeving. Het dwingendrechtelijke karakter staat niet in de weg aan Nederland van het afzien van het innen van bijdragen. Alleen is dat "gewetensbezwaar" niet in te vullen door te stellen dat je een particuliere verzekering hebt en prefereert (je moet bevestigen dat je tegen iedere vorm van verzekering bent). Ik ben ervan overtuigd dat je de SGP (die houdt die bezwarensystematiek in stand) daar niet in meekrijgt en evnmin VWS. In de Nederlandse systematiek wordt er dan bpovendien een vervangende belasting gevraagd voor o.m. de premies volksverzekeringen: men wil uiteraard materieel gezien geen premieontduiking bevorderen. Materieel is dat dan dus wel zo ongeveer vestzak/broekzak. Als Nederland dat zou doen, dus in plaats van de verdragsbijdrage aan CvZ een belasting opleggen, schiet je er weinig mee op. |
| zie hier wat informatie over gemoedsbezwaren en zorgverzekeringswet http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/zorgverzekering/vraag-en-antwoord/moet-ik-een-zorgverzekering-afsluiten-als-ik-daar-gemoedsbezwaren-tegen-heb.html |
| Dank je Jan, bekend, maar dat is niet waar ik het over heb. |
| Jan, Niemand heeft je gevraagd, voor zo ver ik weet, om een regeringsstandpunt uit te dragen dat er nog niet is. Ik geef in mijn stukje een voorzetje aan VWS, waar deze site zeker gevolgd wordt, om in ieder geval een deel van het onrecht, ons aangedaan, op eigen houtje (dus zonder verschuiling achter EU regels, gewoon volgens de NL wetgeving)) recht te zetten. Niet meer en niet minder. |
| Zoals je zelf schrijft is een regeling voor gewetensbezwaarden, waarbij ik er van uitging dat je verwees naar de bestaande regeling voor gemoedsbezwaarden tegen wettelijke verzekeringen, niet de structurele oplossing voor de problematiek. Het instrument van de regeling voor gemoedsbezwaraden is niet geschikt omdat het berust op de voorrang van een uit een religieuze levensovertuiging voortvloeiend principieel verzet tegen verzekering. Dat is hier niet aan de orde. Het gaat om (herstel van) continuiteit van een behoorlijke verzekeringsdekking tegen een redelijke premie. Oplossingen – in heden en verleden – waarbij het gaat om herstel van de voorheen bestaande solidariteit die was ingebouwd in een betaalbare particuliere verzekering. Deze was betaalbaar omdat er een groot draagvlak was van (gezonde) jongeren. 1. Het claimen van keuzevrijheid tav de toepassing van het verdragsrecht was een oplossing tegen de achtergrond van het feit dat dan de bestaande particulier polissen gewoon voortgezet hadden moeten worden. Dat is dus door het EHvJ afgewezen. Ik meende uit verslagen van de november j.l. bijeenkomst in Spanje begrepen te hebben dat VWS mogelijkheden zag in 2015 middels verandering van de Verordening alsnog die keuzevrijheid ingevoerd te krijgen waardoor dan een vrijwillige verzekering in plaats van het verdragsrecht zou kunnen treden. In de brief van de minister komt dat niet meer terug. Zoals gezegd, verwacht ik grote bezwaren van andere EUstaten tegen verandering van de verordening. Maar wellicht zou slechts voor Nederland (als pensioenstaat) een uitzondering gemaakt kunnen worden. Dat gebeurt wel meer met verordeningsbepalingen. 2. Een vrijwillige ZVWverzekering die dekking zou bieden tot aan (ongeveer) het niveau dat de ex- particulier verzekerden hadden tot 2006 zou wel de oplossing bieden, Daar waren we het al over eens. Dat wordt nu dus per brief ook (door de Minister) afgewezen. Er is nog een kans de Twwede kamer op andere gedachten te brengen, maar die heeft tot nu toe weinig interesse getoond zich werkelijk in het probleem te verdiepen. 3. Een andere mogelijkheid zou zijn (geweest in 2005) nadere afspraken met de verzekeraars te maken over een aanbod van resterende verzekering na gedeeltelijke ontbinding van art. 2.5.2.2. IZVW tegen betaalbare premies. 4. In het CRvB arrest van december wordt nog de weg gewezen van civiel verzet tegen verzekeraars, en dat zijn er waarschijnlijk veel meer dan de minister suggereert, die geweigerd hebben per 1.1.2006 art. 2.5.2.2. IZVW op redelijke wijze toe te passen, hetzij door niet langer verzekering aan te bieden, hetzij daar onbetaalbare premies tegenover te stellen. Ik vermoed dat het aangaan van civiele procedures tegen verzekeraras thans op verjaring zal stuiten (maar dat behoeft misschien nog wat onderzoek). Bovendien ligt er al een arrest van de Rechtbank Den Haag van januari 2006 waarin diverse verzekeraars toegestaan werd voor een na 1.1.2006 voortgezette verzekering flinke premieverhogingen door te voeren bij uitpandige gepensioneerden. Vooralsnog lijkt me nog het beste te trachten alsnog draagvlak te creeren binnen het parlement tegen de afwijzing van de vrijwillige verzekering door de Minister, Ik neem aan dat de SBNGB zal trachten die weg te benutten. |
| "Niemand heeft je gevraagd, voor zo ver ik weet, om een regeringsstandpunt uit te dragen dat er nog niet is." Als je niet doelt op gebruikmaken van de gemoedsbezwaardenregeling is je voorstel niet duidelijk. |
| "Er is veel getoeter of wat de verordening wel of niet zegt. " Nee hoor Hans. Zoals ieder ander kan je zelf lezen wat in de Verordening staat. |
| Zeker! Maar de rechters denken daar kennelijk een beetje anders (verwrongen?) over en dat is realiteit waarin ik (en ook jij) leef(t). Wat doe je er aan? En waar kan ik van dienst zijn? (herhaling) |
| Hans, Simpel. De hoogste (Nederlandse) rechter heeft een uitspraak gedaan ("right or wrong"). Daar is niets aan te doen, maar rechters zijn niet onfeilbaar en het is geen reden die uitspraak niet kritisch te bezien. Praktisch gesproken, zal VWS, althans voorlopig, de ingeslagen weg voortzetten met alle nadelige gevolgen voor de gepensioneeren in het buitenland. |
| Het gaat in de eerste plaats om de uitspraak van het EHvJ. Daar is niets aan te doen en het bindt alle rechters (Nederlandse en niet-Nederlandse) in de EU. Gezien de argumentatie van het EHvJ is er niet te verwachten dat het EHvJ ooit op dit oordeel zal terugkomen. Dat doet het EHvJ ook vrijwel nooit in enige kwestie. |
| Het EHvJ spreekt zich uit over het gemeenschapsrecht, maar niet over de uitlegging van de nationale bepalingen of over de beoordeling van de feitelijke context van het hoofdgeding, hetgeen uitsluitend de taak is van de nationale rechter. Hierop wijst het Hof onder punt 114 van C-345/09: "Het staat niet aan het Hof om zich in het kader van een prejudiciële verwijzing uit te spreken over de uitlegging van de nationale bepalingen of over de beoordeling van de feitelijke context van het hoofdgeding, hetgeen uitsluitend de taak is van de nationale rechter (zie in die zin onder meer arrest van 23 april 2009, Angelidaki e.a., C378/07–C380/07, Jurispr. blz. I3071, punt 48). Het arrest C-345/09 betreft – in algemene zin – een nationale wettelijke regeling die bepaalt dat rechthebbenden op pensioen of rente die geen ingezetenen zijn, recht hebben op verstrekkingen. Zie o.a. punt 103. Dat geldt niet voor de Nederlandse wettelijke regeling (ZVW) die bepaalt dat personen die niet (meer) in Nederland wonen of werken, geen recht hebben op verstrekkingen. Daarom kunnen wij ons niet voor de ZVW verzekeren. Bovendien gaat het over "de sociaal verzekerden die onder de werkingssfeer van de artikelen 28 en 28bis vallen" (zie punt 65). Dat geldt voor degenen die (voortgezet) "sociaal verzekerd" zijn en krachtens de wetgeving van het pensioenland recht hebben op verstrekkingen. Dat geldt niet voor personen die zich niet voor de ZVW kunnen verzekeren en ook niet voor bijvoorbeeld verzekerden bij de Duitse Krankenkasse die bij emigratie er voor kiezen zich niet voortgezet te verzekeren (bijvoorbeeld omdat ze al verzekerd zijn krachtens de wetgeving van hun woonland of omdat ze een particuliere verzekering prefereren). Anders zou de EC o.a. tegen Duitsland een inbreukprocedure moeten inleiden. Daarvan is geen sprake. |
| Die laatste conclusie had ik ook al getrokken op 14.10.2010 en bevestigd gezien op 13.12.2011. Je moet natuurlijk wel van goeden (juridische) huize komen om te beweren dat het EHvJ heeft gefaald in de uitleg van de verordening: mythen, fabeltjes en sprookjes zijn daarvoor onvoldoende basis. We hadden daar als SBNGB een prima advocaat voor, maar ook die kon het Hof niet overtuigen. |
| zij een kien hof wij een prima advocaat, maar ze hebben het over sociaal verzekerden en nogmaals staat niet in art. 1 niet in de ned. wetgeving wel in de ned. mythe dat we verzekerd zijn volgens de ned wet. maar ook dat is niet zo je moet je tot een private verz. mij wenden die je een premie mag vragen zo hoog als ze willen. maar als verplichting heeft iedereen te accepteren voor eenzelfde door de overheid (in overleg) vastgesteld pakket.dat is dan ook het enige sociale trekje premiebetaling naar hoogte en soort inkomen wordt door velen a-sociaal genoemd omdat je al belasting naar hoogte en soort van inkomen betaald. dubbel op dus het vreemde is dat in ned alleen de overheid klaagt over de hoge kosten, ik heb geen enkele verzekeraar horen klagen dit had aan het hof duidelijk moeten worden gemaakt en dan had je gelijk gehad. |
| Een verzekering krachtens de ZVW is een onder het burgerlijk recht vallende privaatrechtelijke verzekering. Dat heeft de Minister verklaard in de Memorie van Toelichting (blz. 41 sub e, onder het hoofd "rechtsbescherming"). "De zorgverzekering die is geregeld in deze wet, is een privaatrechtelijke verzekering die tot stand komt door het sluiten van een overeenkomst door enerzijds een burger en anderzijds een zorgverzekeraar. Voor de geschillenbeslechting bij een privaatrechtelijke overeenkomst is de burgerlijke rechter bevoegd." De paradox is dat Nederland onze privaatrechtelijke verzekeringsovereenkomsten heeft laten vervallen, op grond van een verordening die zich beperkt tot coördinatie van WETTELIJKE stelsels van de lidstaten en die slechts de "handhaving" van door die lidstaten, krachtens hun wetgeing toegekende rechten beoogt. Zo luiden de overwegingen 4 en 6 van Vo 1408/71: 4. "dat de eigen kenmerken van de nationale wetgevingen inzake sociale zekerheid moeten worden gerespecteerd en dat er enkel een coördinatiemethode moet worden uitgewerkt" 6. "dat de coördinatievoorschriften aan de werknemers die zich binnen de Gemeenschap verplaatsen, alsmede aan hun rechthebbenden en nabestaanden, de HANDHAVING van de verworven en in wording zijnde rechten en voordelen moeten waarborgen" Dit alles ter VERHOGING van de levensstandaard en de verbetering van de arbeidsomstandigheden. Zo luidt de eerste overweging van Vo 1408/71. Na gedane arbeid spelen de arbeidsomstandigheden geen rol meer, maar van de "handhaving van rechten" en een "verhoging van de levensstandaard" hebben de gepensioneerden in het buitenland weinig kunnen merken. |
| "We hadden daar als SBNGB een prima advocaat voor, maar ook die kon het Hof niet overtuigen". Voor de duidelijkheid (en er zijn meer mensen die daar van houden). Hoor jij bij " wij als SBNGB" en zo ja, in welke capaciteit. Ik heb ooit een gerucht gehoord dat jij betrokken was bij het opstellen van de pj-vragen voor hét Hof. Is dat zo? |
| Neen, dat heb je verkeerd gehoord. De prejudiciele vragen zijn mij meegedeeld nadat ze opgesteld waren. Dat is volgens mij in overleg tussen die prima advocaat geschied en CvZ en CRvB. Ik voel me wel gecommitteerd aan de SBNGB en communiceer regelmatig met het Bestuur. Ze consulteren mij nogal eens, maar dus niet over die prejudiciele vragen. Dat doet het Bestuur trouwens ook met anderen. Ik draag ook financieel bij aan een van de landenverenigingen. |
| Dank je wel. Wat dat financieel bijdragen betreft, dan doe je momenteel meer dan ik. Ooit heb ik een bijdrage van 490 euro gestort (ik heb het inmiddels even nagekeken). Heel in het begin. Daarna ben ik voor mezelf begonnen. |
| Willeke, Je hebt dus genereus bijgedragen aan het ontstaan van de woonlandfactor. Heeft de eigen toko ook nog wat opgebracht? |
| Ja hoor. Ik ben zelf geen "dwingendrechtelijk verdragsgerechtigd gezinslid" (Nederlandse nationale wetgeving), vanwege mijn Britse wettelijke pensioen. Een situatie die nog een jaar gaat duren. Daarna zien we wel verder. |
| Die ontsnapping vanwege dat Britse pensioen staat gewoon in de VO. Wat daarna gebeurt is ook voorspelbaar: een nieuwe gijzeling door CVZ. |
| Inderdaad, dat is "gewoon". |
| Ok, Inmiddels begrijp ik je ideetje. Vind ik wel een interessant idee. Het verwarrende is dat je er gewetensbezwaren bijhaalt. Dat is het niet, en hoeft er niet bijgehaald te worden. Ook het begrip "ziektekosten" is te vaag. Wat je bedoelt is dat Nederland thans parasiteert op degenen die zich niet inschrijven bij een woonlandorgaan voor het verdragsrecht omdat ze hun part. verzekering voortzetten. Dat zou gecompenseerd moeten worden door aan diegenen indien ze over een deugdelijke part. verzekering beschikken vrijstelling te geven van hun bijdrage aan CvZ. Het lost niet alles op (want niet iedereen kan zich een part. verzekering onder het huidige regiem veroorloven) maar voor een deel wel. Het vereist m.i.: 1. Controle op de particuliere verzekering (wat eigenlijk ook het woonland al zou moeten doen in het kader van Richtlijn 2004/38), en een jaaroverzicht van betaalde premies aan de part. verzekering. 2. In de polis staat niet vermeld dat het publieke stelsel van het woonland bij voorrang gebruikt moet worden. 3. Verder zal een terugploegregeling nodig zijn voor degenen die zich op enig moment alsnog inschrijven bij het woonlandorgaan met een E121 (bijv. als er ziektekosten komen die men ten laste zou willen brengen van het woonlandstelsel). Dit houdt in: alsnog de bijdrage betalen over voorgaande jaren. De afgifte van E121 kan door CvZ immers, gezien C-345/09, niet geweigerd worden. |
| Jan, Nu mijn gedachten ook elders beginnen te dagen en we in het uitvoerende veld zijn beland: Ik dacht aan inhouden door CVZ en aan het einde van het jaar poliskosten vergoeden tot een maximum van het bedrag van de betalingen aan CVZ, op vertoon van de polis en de betalingsbewijzen die daarbij horen. Terugploegen is niet nodig. Op het moment van restitutie is duidelijk dat er over het afgelopen jaar geen gebruik is gemaakt van het woonlandpakket. Eenmaal in het woonlandpakket vervalt de regeling voor de betreffende persoon. Een uitzondering dient gemaakt te worden voor degenen die op 1-1-06 particulier verzekerd waren. Zij zouden de kans moeten krijgen om zich uit te schrijven bij de woonlandzorg. En om de '' kosten '' (zo ziet men een verlies van bijdragen waar geen risico's tegenover staan nu eenmaal in Nederland) niet onoverkomelijk te laten worden: Ik heb het alleen over mensen die getroffen werden door de verandering van de spelregels in 2006. Latere emigranten wisten waar ze aan begonnen. |
| "Terugploegen is niet nodig. Op het moment van restitutie is duidelijk dat er over het afgelopen jaar geen gebruik is gemaakt van het woonlandpakket" Dat valt te betwijfelen gezien de motiveringen omtrent solidariteit in bijv. C-345/09. |
| Levenslang solidair geweest en dat blijft zo zolang men (particulier) verzekerd is. Niemand zonder verzekering was één van de doelstellingen van de ZVW bij de invoering. Men zegt zelfs als motivatie van het afnemen van de particuliere verzekering dat het de bedoeling was dat niemend dubbel verzekerd zou zijn. En welke solidariteit bedien ik met mijn bijdrage CVZ als niet ingeschrevene bij het woonlandorgaan? Niet de solidariteit van mijn woonland die het risico draagt maar de solidariteit van Nederland die de premies in de zak steekt (wettelijk misschien correct maar moreel verwerpelijk). Heeft men hier misschien ook weer een Europese sociale solidariteit bedacht? |
| Hans, Solidariteit is een zaak van nationale wetgeving. De Verordening houdt zich daar niet mee bezig, maar wijst slechts de toe te passen nationale wetgeving aan. De bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten berust uitsluitend bij de lidstaten. Dat is vaste rechtspraak en elke lidstaat bepaalt zelf de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels (ook vaste rechtspraak). Wie daaraan niet voldoet, kan daaraan geen rechten ontlenen. De lidstaten zijn ook vrij de aansluitingsvoorwaarden van hun stelsels te veranderen, zoals Nederland heeft gedaan door de gepensioneerde fondsverzekerden in het buitenland, met ingang van 2006, van zijn ziektekostenstelsel uit te sluiten.Wij waren al uitgesloten en zijn dat nog steeds. |
| Dat gaat voorbij aan het – door het EHvJ – opgebrachte argument dat een immigrant niet zelf een keuze kan maken voor het deelnemen aan het verdragsrecht op enig moment dat het hem schikt zonder daarvoor een premie of bijdrage te betalen. Bij de door jouw voorgestelde constructie zal dat risico ook nogal klein zijn, want uiteraard gaat het om mensen die juist bij voorrang gebruik willen maken van hun particuliere verzekering. Niettemin zal dit argument van het EHvJ overwogen moeten worden wil je enige kans maken bij VWS. |
| Burgers van de Unie hebben niets te kiezen ten aanzien van de nationale wetgeving waaraan zij onderworpen zijn. De lidstaten zijn evenmin bevoegd zelf te bepalen welke personen aan hun wetgeving onderworpen zijn en op welk grondgebied hun nationale wetgeving werkzaam is, want dat is een zaak van het gemeenschapsrecht. Van een "verdragsrecht" is geen sprake want de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten berust uitsluitend bij de lidstaten. Je zal de term "verdragsrecht" dan ook niet tegenkomen in het verdrag of de Verordening of de jurisprudentie van het EHvJ. |
| Weer terug bij de eindeloze discussie tussen rekkelijken en preciezen. Ondertussen vraag ik mij af waar die ideetjes op uitdraaien bij VWO. Ik zie het nog niet gebeuren dat zij, die door CVZ zijn aangewezen voor woonlandzorg en desondanks doorgaan met een dure privé verzekering, daar achteraf compensatie voor krijgen door terugbetaling van hun verdragsbijdragen. Gezien de uitspraken van de CRvB lijkt het trouwens, sinds de aanpassingen van Mei 2010, niet erg verstandig door de gaan met een dure wereldpolis. Dat kan via aanmelding in het woonland en aanvullende verzekering veel goedkoper, al is er buiten NL soms nog steeds een gat tussen woonlandbasisverzekering en een aanvullende privé verzekering. |
| Wetten zijn er om precies te worden nageleefd, zodat burgers zich er op kunnen beroepen. Dat geldt à fortiori voor internationale verdragen.die prevaleren ten opzichte van nationale wetgeving. |
| ---Gezien de uitspraken van de CRvB lijkt het trouwens, sinds de aanpassingen van Mei 2010, niet erg verstandig door de gaan met een dure wereldpolis--- Het lijkt dan mischien niet erg verstandig, voor meerdere mensen geldt dat het niet anders kan omdat aanvullend verzekeren nu eenmaal onmogelijk is. Ook ik geloof niet dat CVZ compensatie zal geven door terugbetaling, maar dat bevestigt alleen maar dat ons onze goede verzekering is "afgenomen" en voor een minimale – vaak onvoldoende – dekking een hogere "premie" (bijdrage) ongevraagd wordt afgenomen |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |