| Hieronder vind u de link naar de brochure van het Duitse zorgstelsel voor gepensioneerden die in het buitenland wonen. Hetzelfde geldt voor Belgie uigezonderd dat men daar helemaal geen particuliere wettelijke basis verzekering kent. Wel kent men aanvullende particuliere verzekeringen op het wettelijke basispakket. Zo kan het in Europa dus ook. Voor Nederland moeilijk te realiseren omdat dit land per 01/01/2006 gekozen heeft voor een sociaal zorgstelsel ondergebracht bij private zorgverzekeraars die uitsluitend een acceptatieplicht hebben voor personen die in Nederland wonen. Een uitzondering geldt voor grensarbeiders die in een ander EU land wonen maar in Nederland werken. http://www.dvka.de/oeffentlicheSeiten/Publikationen/MerkblattRentner.htm |
| Op grond van de Verordening is primair vast te stellen welke nationale wetgeving is toe te passen. Zie bovenstaande uitspraak waarin het EHvJ consequent vaststelt: 1. dat de Verordening is toe te passen 2. dat op de betrokkene de Nederlandse sociale wetgeving is toe te passen 3. dat zijn recht op prestaties van sociale zekerheid daardoor wordt bepaald |
| Ik kreeg het Merkblatt niet gedownload, maar wel een andere Duitse website geopend. Daaruit leid ik af dat betrokken Duitse gepensionerde uitpandigen recht op het woonlandpakket hebben (en andere rechten bij tijdelijk verblijf volgens art. 27 Vo883/2004), naar de Verordening dus. Bij tijdelijk verblijf in Duitsland is er recht op verstrekkingen naar Duits recht ("pensioenlandzorg") Voor rechten buiten de EU/EER/Zwitserland wordt een aanvullende private verzekering aanbevolen. http://www.deutsche-im-ausland.org/sozialversicherung-im-ausland/krankenversicherung/rentner-im-ausland.html#c83 |
| Inmiddels dat document wel gedownload. Vergelijkt men de positie van de Duitse gepensioneerde uitpandige met die van de Nederlandse (op de eerste plaats indien wonend binnen EU/EER) dan zijn de verschillen gering: 1. De gepensioneerde Duitse emigrant blijft verplicht of vrijwillig "krankenversichert"(ik zie even af van de Pflegeversicherung waarvoor ook regels gelden). De implicatie is dat hij dezelfde premie betaalt aan de Krankenkasse als de niet-migrant die in Duitsland blijft. Hier is dus een verschil: geen woonlandfactor 2. Qua rechten in zijn woonland houdt hij slechts recht op het wettelijke woonlandpakket van dat woonland. Dat is in overeenstemming met BSG jurisprudentie, die zowel voor de verplichte als de vrijwillige verzekering benadrukt dat qua rechten er een territorialiteitsbeparking in het Sozialgesetzbuch staat. . Dus geen rechten worden toegekend die zich richten naar het pakket van Duitsland. Het gegeven dat men recht op het woonlandpakket krijgt heeft niets met de voortgezette verplichte of vrijwillige verzekering te doen, maar vloeit voort uit de verordening. Die voortgezette verzekering heeft alleen betekenis voor de premiebetaling aan de Krankenkasse, en mogelijk omdat dit een voorwaarde is bij terugkeer naar Duitsland voor dan weer voort te zetten verzekeren (en mogelijk idem ook in geval van opvolgende emigratie naar derde landen) 3. Bij tijdelijk verblijf binnen de EU/EER (derde landen) gelden de regels van de verordening. Thans art. 27 van Vo883/2004). Dus in beginsel naar het pakket van de verblijfsstaat. 4. Bij tijdelijk verblijf binnen Duitsland heeft men rechten naar het Duitse pakket. Mi reeds op grond van het Duitse recht, omdat dit al gold voordat Duitsland in bijlge IV Vo883/2004 werd opgenomen als land dat "pensioenlandzorg" biedt. Kortom: de Duitse uitpandige verkeert binnen de EU/EER in dezelfde positie als zijn collega Nederlander, alleen mist hij de woonlandfactor. Het is aan de eerste Duitser om een proces tegen de Krankenkasse te beginnen om vanwege het feit dat hij dezelfde premie betaalt als zijn evenknie ingezetene in Duitsland ook dezelfde verzekeringsrechten (op restitutiebasis) op te eisen, dan wel een woonlandfactor toegekend te krijgen. Verder is de behoefte aan aanvullende verzekring even groot als bij de Nederlandse uitpandige gepensioneerde. |
| "De gepensioneerde Duitse emigrant BLIJFT VERPLICHT OF VRIJWILLIG "krankenversichert", zoals de voorheen Zf-verzekerden in Nederland. Daar komt geen "fictie" aan te pas. Dat is het verschil. Vertaald naar de Nederlandse situatie zou dat betekenen dat de gepensioneerde Nederlandse emigrant verplicht of vrijwillig AWBZ-verzekerd zou zijn en verplicht of vrijwillig een zorgverzekering af zou sluiten bij een Nederlandse zorgverzekeraar. Nederland heeft voor deze optie niet gekozen. |
| Dat is zowel een formeel als een materieel verschil tussen Duitsland en Nederland. Alleen zouden we (Nederlandse uitpandigen) er niets aan hebben als het Duitse systeem van voortgezette verzekering zou worden geïntroduceerd, omdat Duitsland daar – anders wat SBNGB, Myra Koomen en Actiegroep K 746 voor Nederland bepleitten – geen rechten op basis van het Duitse verzekeringspakket tegenover stelt voor de Duitse emigrant. Hij blijft slechts aangewezen op rechten voortvloeiende uit de Verordening en de bilaterale verdragen (in essentie dus: het wettelijke woonlandpakket): dat staat allemaal duidelijk in die folder (in lijn met een viertal arresten van de BSG sinds 1998) De voortgezette verzekering bij de Krankenkasse heeft alleen betekenis voor zijn verplichting tot voortzetting van premiebetaling aan de Krankenkasse (hetzij onder een regiem van verplichte voortzetting, hetzij van voortzetting van vrijwillige verzekering). |
| Zoals altijd ga je voorbij aan het feit dat Nederland een andere keuze had kunnen maken. Dat hebben ze niet gedaan. |
| Steenkist stelde Duitsland ten voorbeeld voor de oplossing van onze problemen. Dat betwist ik dus. Je kunt nog beter met de huidige regeling te makne hebben van Nederland dan de duitse. Natuurlijk had Nederland op 1.1.2006 een andere keuze kunne maken. Dat ware geweest: 1. Toezicht houden dat de part..verzekaars de gedeeltelijk ontbonden part. verzekring netjes, en dus betaalbaar, hadden voortgezet 2. direct een aanvullende vrijwillige ZVW, bovenop het nu dwingendrechtelijk gebleken recht op het woonlandpakket, tot het niveau van het basispakket ZVW aanbieden. Dat heb ik al diverse keren eerder genoemd. Ik ga dus nergens aan voorbij, maar in deze draad gaat het om d evraag of het Duitse model iets kan betekenen. Mijn antwoord is dus: neen |
| Steenkist stelde Duitsland ten voorbeeld voor de oplossing van onze problemen. Dat heb ik maar gedeeltelijk zo bedoeld. Ik bedoelde ermee te zeggen dat het Duitse en ook het Belgische systeem voor uitpandigen wat betreft het Europese gedeelte niet veel anders is dan in Nederland. Echter wat duidelijk anders is dat iemand die een hoger inkomen heeft ( ik meen uit mijn hoofd EUR. 45000,- per jaar) de keuze heeft om verder via zijn Duitse ziekenfonds vrijwillig verzekerd te blijven of doet hij dat niet dat hij/zij zich dan particulier moet verzekeren. Verreweg de meesten van deze groep blijven vrijwillig bij hun ziekenfonds aangesloten. Vaak ook door ziektecalamiteiten en te hoge premies voor particulier verzekeren. Ook bij emigratie blijft dat zo. Particulier verzekeren is nl. veel duurder. Er is dus een weliswaar beperkte maar wel degelijk een keuzemogelijkheid die wij in Nederland niet meer kennen. In Belgie kent men deze keuzemogelijkheid ook niet omdat men altijd ook na emigratie bij het Belgische ziekenfonds blijft aangesloten. Het grote verschil zit dus in het feit dat men zowel in Duitsland als Belgie als uitpandigen altijd bij zijn/haar ziekenfonds blijft aangesloten. In Nederland kan dat niet omdat de Nederlandse zorgverzekeraars private verzekeraars met winstoogmerk zijn. Die laten echt geen grote groep risicovolle ouderen (uitpandigen) nu meer toe. Omdat Nederland de premies voor de uitpandigen gelijk stelde aan de premies voor gepensioneerde en niet gepensioneerden in Nederland en er in de meeste landen geen AWBZ zorg aanwezig is werd de woonlandfactor ingevoerd . In Duitsland en Belgie is dat niet nodig omdat daar de uitpandigen door hun jarenlange verzekerd zijn via hun ziekenfonds reserves hebben opgebouwd en hun premies dus lager zijn dan in Nederland. Nederland heeft dus eigenlijk een heel vreemd zorgstelsel wat verder in Europa onbekend is. De Europese verordeningen zijn natuurlijuk wel overal bindend. Of dat Nederlandse vreemde zorgstelsel met private verzekeraars gestoken in een sociaal jasje en met sterk stijgende kosten een lang leven is beschoren heb ik mijn twijfels over. Daarom zou ik aan het Duitse stelsel de voorkeur geven. |
| De Krankenversicherung in Duitsland worstelt met dezelfde finacieringsproblemen als het Nederlandse systeem. Voor het jaar 2011 moest een dreigend tekort van 9 miljard euro weggewerkt worden. Is vooral geschied door bij te passen uit de schatkist. Zie bijv. http://www.bmg.bund.de/krankenversicherung/gesundheitsreform/inhalte/gkv-finanzierungsgesetz.html |
| (Re 5) "bovenop het nu dwingendrechtelijk gebleken recht op het woonlandpakket" Teleologische uitleg van jou en de minister. |
| "Steenkist stelde Duitsland ten voorbeeld voor de oplossing van onze problemen" De Duitse regeling voor verzekerden bij de Krankenkasse houdt in: 1. dat zij bij emigratie hun verzekering kunnen voortzetten met volledig behoud van hun rechten krachtens de Duitse wetgeving, 2. dat dit vrijwillig is (verplichte voortzetting is zelfs niet mogelijk). De Nederlandse regeling voor verzekerden krachtens ZVW en AWBZ houdt in: 1. dat zij bij emigratie hun verzekering niet kunnen voortzetten en al hun rechten krachtens de Nederlandse wetgeving verliezen, 2. dat zij verplicht zijn premies (alias "bijdragen") te betalen zonder dat Nederland daar enig wettelijk recht tegenover stelt. Dat is een verschil van dag en nacht. |
| "omdat Duitsland daar [...] geen rechten op basis van het Duitse verzekeringspakket tegenover stelt voor de Duitse emigrant" 1. Het geldt niet voor "de Duitse emigrant", maar alleen voor de Duitse verzekerden bij de Krankenkasse. 2. Zij kunnen zich vrijwillig voortgezet verzekeren. Verplicht voortgezette verzekering is niet mogelijk (uitspraak van het BSG). 3. Krachtens Duitse wetgeving behouden zij dan dezelfde rechten als voorheen 4. Die voortgezette verzekering is inclusief Pflegeversicherung 5. Ze kunnen zich doen inschrijven bij het woonlandorgaan, maar zijn daartoe niet verplicht (uitspraak LSG Hamburg) 6. Zij betalen een gereduceerde premie. Die situatie is totaal anders dan de onze. Nederland heeft onze particuliere verzekering vervallen verklaard en houdt premies (alias "bijdragen") in, zonder daar enig recht krachtens de Nederlandse wetgeving tegenover te stellen. |
| "4. Krachtens Duitse wetgeving behouden zij dan dezelfde rechten als voorheen" Dan heb je de folder niet goed gelezen. Ik ga nu niet citeren, maar het is duidelijk: ze hebben in hun woonland nergens anders recht op dan op het wettelijke woonlandpakket op verstrekkingen. "6. Zij betalen een gereduceerde premie." Er staat echter in de folder dat ze hetzelfde betalen aan premie als woonden zij in Duitsland. |
| "Ik ga nu niet citeren, maar het is duidelijk: ze hebben in hun woonland nergens anders recht op dan op het wettelijke woonlandpakket op verstrekkingen." Alweer een misleidend commentaar: Een verzekerde bij de Krankenkasse heeft krachtens de Duitse wetgeving recht op zorg in Duitsland. Hij behoudt dat recht bij voortgezette verzekering, maar kan het ook uitoefenen in zijn woonland. Dat vereist wel een verklaring van de Krankenkasse dat hij krachtens de Duitse wetgeving verzekerd is gebleven (recht heeft op verstrekkingen). Dat is een andere situatie dan de onze. Wij konden en kunnen ons niet verzekeren en hebben geen enkel recht krachtens de Nederlandse wettelijke regeling (ZVW en AWBZ). Het Merkblatt vermeldt inderdaad dat ze dezelfde premie (Beitrage) blijven betalen. Dat is niet in overeenstemming met een uitspraak van het BSG dat voortgezet verzekerden een lagere premie betalen en dat de Krankenkasse zijn premieheffing moet aanpassen als het woonland minder te bieden heeft. |
| "Hij behoudt dat recht bij voortgezette verzekering, maar kan het ook uitoefenen in zijn woonland. " Neen dus, dat blijkt duidelijk uit deze beide publikaties. |
| Beter lezen dus. Een (vrijwillig) voorgezette verzekerde is verzekerd bij de Krankenkaase en ontvangt op vertoon van zijn DUTSE "Krankenversichrungskarte" dezelfde "Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung" als elke andere verzekerde bij de Krankenkasse. Op die "Versicherungskarte" staat niet dat hij aan "verdragsrecht" lijdt. Je zou het niet slecht doen als ambassadeur van het CVZ. |
| Zie onder 1.2 Leistungen (verstrekkingen) Daar staat vermeld dat de rechten in het woonland niets anders zijn dan het recht op verstrekkingen naar de regels van de wetgeving van het woonlandorgaan. Dus helelmaal geen mogelijkheid om verstrekkingen te verkrijgen in het woonland naar het Duitse wettelijke pakket. Dat kan alleen bij verblijf in Duitsland zelf, identiek als de huidige regeling voor Nederland. |
| Alle verzekerden bij een Krankenkasse hebben krachtens de Duitse wettelijke regeling dezelfde "Leistungsansprüche". Dat geldt ook voor de vrijwillig voortgezet verzekerden die in een andere lidstaat wonen. Dat is niet identiek, maar tegengesteld aan de Nederlandse wettelijke regeling die de mogelijkheid van vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering categorisch uitsluit. |
| "..en dat de Krankenkasse zijn premieheffing moet aanpassen als het woonland minder te bieden heeft." Nooit ergens gelezen. Zeker mythe 17 |
| Hoe minder je gelezen hebt, hoe groter de kans dat je iets niet weet. |
| Waar staat dat dan? |
| Goeie vraag. |
| Eén belangrijk verschil mis ik in dit geheel. In Duitsland is er dus absoluut geen plicht daar waar Nederland dit wel ingevoerd heeft! Persoonlijk zou ik dus zeer zeker voor het Duitse model kiezen. En met mij velen. Als Nederland dus bij de introductie van de ZVW het Duitse pad gevolgd zou hebben dan zou een nog groter aantal mensen (al degenen die 6 jaar geleden noch minder kwalen hadden) een particuliere oplossing hebben kunnen vinden. |
| Wat bedoel je met "geen plicht?" Duitsland heeft ongeveer het systeem intern dat in Nederland bestond voor 1.1.2006, dus ten minste een tweedeling: van verplicht verzekerden en degenen die niet onder een verplichte wettelijke verzekering vielen, maar aangewezen waren op particuliere verzekering. Daarnaast nog "vrijstelling van verzekeringsplicht"op verzoek en de mogelijkheid van vrijwillige verzekering. Dat systeem is in Duitsland overigens ook in discussie vanwege nadelen en problemen met financierbaarheid. Vergeet echter dat er valt terug te keren in Nederland naar het systeem van 1.1.2006. dat is in het geheel geen punt van discussie. |
| "vrijstelling van verzekeringsplicht" Dat moet dan een "vrijstelling" zijn van een niet bestaande verplichting. |
| Ook dat staat in die folder. Onder bepalade condities kunnen degenen die verplicht verzekerd zijn in Duitsland worden vrijgesteld van de verzekeringsplicht. Die constructie kenden wij in Nederland niet, in Duitsland dus wel. Het lijkt een beetje op vrijwillige verzekering. |
| "Onder bepalade condities kunnen degenen die verplicht verzekerd zijn in Duitsland worden vrijgesteld van de verzekeringsplicht." Vrijstelling van een niet bestaande verplichting is nonsens. Het gaat ook niet om personen die "verplicht" verzekerd zijn in Duitsland en daarvan kunnen worden "vrijgesteld", maar om personen die niet meer "verplicht" verzekerd KUNNEN zijn, omdat ze niet meer in Duitsland wonen of werken. Duitsland kent alleen de mogelijkheid van een vrijwillig voortgezette verzekering. Wij konden en kunnen ons niet verzekeren en hebben geen enkel recht krachtens de Nederlandse wettelijke regeling (ZVW en AWBZ). |
| Nonsens?? zie bijvoorbeeld hier een beschrijving van de Befreiung der Versicherungspflicht. http://www.versicherungsnetz.de/02-01/00000294.htm Het staat overigens ook in het Merkblatt fuer Rentner vermeld. Daarnaast bestaat er de vrijwillige wettelijke "Krankenversicherung" |
| Jazeker, NONSENS. Vrijstelling van een niet bestaande verplichting is een "contradictio in terminis". |
| Het lijkt me toch vrij simpel. In beginsel bestaat er voor een groot deel van de Duitse bevolking krachtens het Duitse Sozialgesetbuch, deel V, een verplichte (dus wettelijke) "Krankenversicherung". Bepaalde groepen wordt echter onder bepaalde condities de vrijheid gelaten zich daaraan te onttrekken (en die zullen dan wel op "private Versicherung" overgaan). Dat heet "vrijstelling van een verplichte verzekering". Die groepen en condities zijn zowel in dat Sozialgesetzbuch als op vele Duitse internetsites keurig omschreven. Waarom dus nu zelfs tav de Duitse wetgeving nog mythe (nr. 18??) creeren als zou die regeling van vrijstelling onder de Duitse wetgeving niet bestaan? |
| Hiermee bevestig je dat het nonsens is. Van een verplichting kan vrijstelling worden verleend, maar het is onmogelijk vrij te stellen van een niet bestaande verplichting (even onmogelijk als een gevangene te bevrijden die niet gevangen is of een glas te legen dat al leeg is). |
| Hier de letterlijke beschrijving van die vrijstelling van verzekeringsplicht uit het Sozialgesetzbuch: "SGB V § 8 Befreiung von der Versicherungspflicht (1) Auf Antrag wird von der Versicherungspflicht befreit, wer versicherungspflichtig wird ■1. wegen Änderung der Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 6 Satz 2 oder Abs. 7 ■1a. durch den Bezug von Arbeitslosengeld, Unterhaltsgeld (§ 5 Abs. 1 Nr. 2) oder Arbeitslosengeld II (§ 5 Abs. 1 Nr. 2a) und in den letzten fünf Jahren vor dem Leistungsbezug nicht gesetzlich krankenversichert war, wenn er bei einem Krankenversicherungsunternehmen versichert ist und Vertragsleistungen erhält, die der Art und dem Umfang nach den Leistungen dieses Buches entsprechen ■2. durch Aufnahme einer nicht vollen Erwerbstätigkeit nach § 2 des Bundeserziehungsgeldgesetzes während der Elternzeit; die Befreiung erstreckt sich nur auf die Elternzeit ■3. weil seine Arbeitszeit auf die Hälfte oder weniger als die Hälfte der regelmäßigen Wochenarbeitszeit vergleichbarer Vollbeschäftigter des Betriebes herabgesetzt wird; dies gilt auch für Beschäftigte, die im Anschluss an ihr bisheriges Beschäftigungsverhältnis bei einem anderen Arbeitgeber ein Beschäftigungsverhältnis aufnehmen, das die Voraussetzungen des vorstehenden Halbsatzes erfüllt; Voraussetzung ist ferner, dass der Beschäftigte seit mindestens fünf Jahren wegen Überschreitens der Jahresarbeitsentgeltgrenze versicherungsfrei ist ■4. durch den Antrag auf Rente oder den Bezug von Rente oder die Teilnahme an einer Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben (§ 5 Abs. 1 Nr. 6, 11 oder 12) ■5. durch die Einschreibung als Student oder die berufspraktische Tätigkeit (§ 5 Abs. 1 Nr. 9 oder 10) ■6. durch die Beschäftigung als Arzt im Praktikum ■7. durch die Tätigkeit in einer Einrichtung für behinderte Menschen ( § 5 Abs. 1 Nr. 7 oder 8 ) (2) Der Antrag ist innerhalb von drei Monaten nach Beginn der Versicherungspflicht bei der Krankenkasse zu stellen. Die Befreiung wirkt vom Beginn der Versicherungspflicht an, wenn seit diesem Zeitpunkt noch keine Leistungen in Anspruch genommen wurden, sonst vom Beginn des Kalendermonats an, der auf die Antragstellung folgt. Die Befreiung kann nicht widerrufen werden." |
| Jan. Met géén plicht heb ik het natuurlijk niet over de inlanders. Die interesseren me in het geheel niet, ze interesseren zich ook in het geheel niet voor ons. Dit is het buitenlandforum en daar praten we als lotgenoten. Zoals Onno aangeeft in zijn re.8, Duitse emigranten kunnen zich alleen vrijwillig doorlopend verzekeren. Daar ging het woordje ''plicht over'' in mijn bijdrage. |
| "geen rechten op basis van het Duitse verzekeringspakket" Ik citeer het Merkblatt: "1.3 Vorubergehender Aufenthalt in Deutschland Als Rentner mit Wohnort in einem EU-Staat können Sie und Ihre Angehörigen bei einem vorubergehenden Aufenthalt in Deutschland Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung mit Ihrer deutschen Krankenversicherungskarte erhalten. Sie und Ihre Angehörigen erhalten damit in Deutschland alle erforderlichen Sachleistungen (ärztliche und zahnärztliche Behandlungen. stationäre Krankenhausbehandlung. Medikamente. Heil- und Hilfsmittel)." Vrijwillig voortgezet verzekerden bij de Krankenkasse behouden dus dezelfde rechten als toen zij in Duitsland woonden. Krachtens Duitse wetgeving is dat een recht op zorg in Duitsland, maar de Nederlandse regeling voorziet in werelddekking (opdat Nederland van prijsverschillen ten opzichte van andere landen, zelfs buiten Europa, kan profiteren). Een handhaving van rechten (zoals de Verordening beoogt) betekent dus handhaving van werelddekking. Aan het door Nederland verzonnen en niet aanvulbare KOEKOEKSEI, onder de naam "verdragsrecht", bestaat geen behoefte. |
| Ik weet niet hoe het met je Duits staat, maar dit gaat over de rechten die men bij tijdelijk verblijf in Duitsland heeft (titel: Vorubergehender Aufenthalt in Deutschland) . Dat had ik je al gemeld: rechten naar het Duitse wettelijke verzekeringspakket (dus het recht op pensioenlandzorg zoals dat aan "ons Nederlanders"ook is toegekend bij invoering van Vo883/2004, en wel op basis van artikel 27 lid 2 Vo883/2004), en waarvoor de minister van VWS een vetrhoging van de bijdrage heeft aangekondigd. . Het gaat hier dus in dit citaat in het geheel niet over de rechten op zorg in het woonland: die rechten worden in ene ander deel van het Merkblaat vermeld en citeren ongever letterlijk art. 24 van Vo883/2004: recht op het wettelijke woonlandpakket, meer niet. . Ik zou eerst nog maar eens een cursus Duits gaan volgen alvorens van die rare conclusies aan een dergelijk citaat te verbinden. |
| De Duitse wetgeving voorziet in een recht op verstrekkingen op Duits grondgebied. Een voortgezet verzekerde heeft dezelfde rechten als elke andere verzekerde, maar kan dat recht dus niet uitoefenen zonder "Vorubergehend" op Duits grondgebied te verblijven. |
| Ok, dan zijn we het dus toch eens: De Duitse uitpandige gepensioneerde heeft exact dezelfde wettelijke verzekeringsrechten (voor verstrekkingen) als de Duitse ingezetene/gepensioneerde, maar kan deze zelfde rechten alleen uitoefenen op het Duitse grondgebied. Precies hetzelfde geldt voor de Nederlandse uitpandige gepensionerede krachtens bijlage IV Vo883/2004: kort gezegd recht op zorg in het pensioenland naar de wettelijke regeling van het pensioenland. |
| Dat recht hadden de NL gepensioneerden in het buitenland dus jarenlang niet onder 1408/71, maar dat is pas ingegaan op 1 mei 2010 bij de inwerkingtreding van VO 883/04. Was de regering destijds bang voor een ongunstige uitspraak door het EHvJ ? |
| Neen. De vernieuwing die met Vo883/2004 doorgevoerd werd tov Vo1408/71 maakte het mogelijk via bijlage IV die pensioenlandzorg in te voeren voor ook Nederland. Niet elk land wil(de) er echter aan, vandaar dat de mogelijkheid werd geintroduceerd van keuze per land in een bijlage. Nederland wilde in eerste instantie ook niet (het kabinet wilde immers zo weinig mogelijk rechten toekennen aan degenen die buiten zijn grondgebied wonen). Het was Ria Oomen (EP lid voor het CDA) die de voormalige minister van VWS (Klink: ook CDA) overtuigde dat dit zou moeten gebeuren (mede op grond van verzoeken van uitpandigen aan haar). Het bijzondere is dat Duitsland die nieuwe Vo883/2004 helemaal niet nodig had om de pensioenlandzorg al voor 1.5.2010 in te voeren. Naar het oordeel van het BSG bestond die zorg namelijk reeds op basis van Duits nationaal recht, zij het daarbij mede in beschouwing genomen hetgeen Vo1408/71 bepaalde, in het bijzonder de artt 28/28bis in samenhang met art. 33 Vo1408/71. De jurisprudentie van het BSG werd door CvZ in een van de proefprocessen aan de CRvB ten voorbeeld gehouden, echter niet voor het toekennen van pesnioenlandzorg, maar ter onderstreping van de juistheid van art. 69 ZVW en het recht van Nederland een bijdrage te innen. |
| "Precies hetzelfde geldt voor de Nederlandse uitpandige gepensionerede krachtens bijlage IV Vo883/2004: kort gezegd recht op zorg in het pensioenland naar de wettelijke regeling van het pensioenland." Nee Jan, op grond van artikel 27 lid 2 van Vo 883/2004 geldt het alleen voor "degene [...] die recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van een van de lidstaten die hem zijn pensioen verstrekt", zoals bijvoorbeeld de (voortgezet) verzekerden bij de Duitse Krankenkasse, maar niet voor de particulier verzekerden. Het geldt ook niet voor ons, want de ZVW verleent geen recht op verstrekkingen aan personen die niet in Nederland wonen of werken. Het geldt zelfs niet voor ingezetenen, want in de ZVW gaat het niet om een publiekrechtelijke maar om een particuliere (privaatrechtelijke) verzekering. Daarop wijst de Minister in de Memorie van Toelichting (blz. 67): "Rechtsbescherming van de verzekerde In de Zorgverzekeringswet gaat het niet langer om een publiekrechtelijke verzekering, zoals in de Zfw, maar om een privaatrechtelijke. Daarom is de Algemene wet bestuursrecht met de regels van bezwaar en beroep zoals die gelden bij geschillen tussen een ziekenfondsverzekerde en het ziekenfonds, niet langer van toepassing." |
| "Nee Jan, op grond van artikel 27 lid 2 van Vo 883/2004 geldt het alleen voor "degene [...] die recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van een van de lidstaten die hem zijn pensioen verstrekt", zoals bijvoorbeeld de (voortgezet) verzekerden bij de Duitse Krankenkasse, maar niet voor de particulier verzekerden." Die discussie hebben we eerder gehad. Zie met name hetgeen daar tegenin gebracht wordt op grond van het Van der Duin arrest. Trouwens: het blijkt dat met behulp van de AGISverklaring al sinds 1 mei 2010 pensioenlandzorg door Nederlandse uitpandigen genoten wordt (vanaf 1.1.2012 mbv een EHIC kaart die CvZ afgeeft). Zowel de uitpandigen die over deze verklaring (resp. kaart) beschikken als de Nederlandse instanties en zorgverleners aanvaarden dus wel degelijk het recht op pensioenlandzorg sinds invoering van Vo883/2004. Er is geen enkele reden, zoals Carlos Malta zeer terecht al eens opmerkte, verdere verwarring te stichten door het voor te stellen alsof dat recht op pensioenlandzorg hun niet zou toekomen. Mijn advies aan de gepensioneerde uitpandige: als u denkt dat u beter in Nederland behandeld kunt worden, maak dan gerust gebruik daarvan op basis van uw EHIC-kaart. Zelfs voorafgaande toestemming van CvZ of het woonlandorgaan voor ziekenhuisbehandelingen in Nederland is krachtens die bijlage IV niet nodig. Vooralsnog is de woonlandfactor er overigens ook niet voor aangepast. Interessanter zou overigens de discussie geweest zijn, maar nu duidelijk wat te laat, of net als in Duitsland ook de Nederlandse uitpandigen dat recht op pensioenlandzorg onder Vo1408/71 al hadden (naar Nederlands recht). Het verschil met Duitsland was natuurlijk wel, althans vanaf 1.1.2006, dat Nederland wel een woonlandfactor had ingevoerd op de bijdragebetaling voor gepensioneerde uitpandigen en Duitsland dat juist niet gedaan had. |
| "Die discussie hebebn we eerder gehad. Zie met name hetgeen daar tegein gebracht wordt opo grond van het Van der dUIN ARTREST." Je vergelijkt weer appels met peren. Ook in onze eerdere discussie is uitvoerig aan de orde geweest dat Van der Duin publiekrechtelijk (voortgezet) verzekerd was krachtens de Ziekenfondswet. Wij waren niet publiekrechtelijk verzekerd krachtens de Ziekenfondswet en zijn niet publiekrechtelijk verzekerd krachtens de ZVW. De ZVW sluit die mogelijkheid uit. |
| "Ook in onze eerdere discussie is uitvoerig aan de orde gewest dat Van de Duin publiekrechtelijk (voortgezet) verzekerd was krachtens de Ziekenfondswet" Zeker, maar evenzeer geldt dat uit dat arrest blijkt dat het EHvJ een dergelijke verzekering vanuit het pensioenland geen voorwaarde acht voor de uitoefening van rechten bij tijdelijk verblijf in derde landen. Integendeel het Hof stelt dat bij wijze van fictie de bevoegdheid (bijv. van toestemming verlenen voor zorg in derde landen) overgaat op het woonlandorgaan indien reeds vaststaat dat betrokkene met toepassing van art. 28 of 28bis recht heeft op verstrekkingen onder het woonalndstelsel. Achtergond hiervan is dus dat de pensioenlandfictievoorwaarde (recht hebben op verstrekkingen INDIEN MEN IN HET PENSIOENLAND ZOU WONEN) reeds voldoende is om de rechten bij tijdelijk verblijf in derde (EU)landen te kunnen garanderen. Er is geen enkele reden om die pensioenlandfictievoorwaarde, die herbevestigd is als zijnde voldoende in punt 68 van C-345/09, stelselmatig te negeren). |
| Van der Duin was (voortgezet) publiekrechtelijk verzekerd krachtens de Ziekenfondswet. De vraag of hij krachtens de Nederlandse wetgeving recht op verstrekkingen had, stond in het arrest niet ter discussie. Dat betekent niet dat regels die gelden voor iemand die (voortgezet) verzekerd is krachtens de wetgeving van een lidstaat, zijn toe te passen op degenen die daarvan zijn uitgesloten. Hierbij is nogmaals op te merken dat het EHvJ zich heeft uitgesproken over "een wettelijke regeling" die bepaalt dat rechthebbenden op pensioen of rente die geen ingezetenen zijn, recht hebben op verstrekkingen. Dat geldt niet voor de ZVW die geen recht op verstrekkingen (geen enkel recht) verleent aan personen die niet in Nederland wonen of werken. |
| "het recht op pensioenlandzorg zoals dat aan "ons Nederlanders" ook is toegekend bij invoering van Vo883/2004, en wel op basis van artikel 27 lid 2 Vo883/2004)" Artikel 27 lid 2 van Vo 883/2004 betreft dezelfde personen als lid 1. Dat geldt voor degene "die recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van een van de lidstaten die hem zijn pensioen verstrekt" (lees het nog even na). Dat geldt wel voor een gepensioneerde Duitser die voortgezet verzekerd is bij de Krankenkasse. Dat geldt niet voor een gepensioneerde Nederlander die zich niet kan verzekeren voor de ZVW of na 1-1-2006 is geëmigreerd en wiens verzekering voor ZVW en AWBZ daarom is beëindigd. Je kan het ook nalezen in de Duitse versie: "eine Person, die eine Rente oder Renten nach den Rechtsvorschriften eines oder mehrerer Mitgliedstaaten erhält und Anspruch auf Sachleistungen nach den Rechtsvorschriften eines der ihre Rente(n) gewährenden Mitgliedstaaten". Dit is in overeenstemming met de in het verdrag vastgelegde grondregel dat de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de lidstaten berust (artikel 152.5 EG, 168.7 VWEU). Het is ook vaste rechtspraak van het EHvJ (door mij eerder uitvoerig aangehaald, lees ook dat nog even na). |
| Wat aanvulling op de Ziektekostenverzekeringsplicht voor Duitse gepensioneerden. Befreiung von der Versicherungspflicht der KVdR* Der Rentner bzw. Rentenantragsteller kann sich von der Krankenversicherungspflicht gemäß § 8 Abs.1 Nr. 4 SGB V befreien lassen. Für die Befreiung von der Pflichtversicherung in der KVdR ist ein Antrag bei der Krankenkasse zu stellen, die für die KVdR zuständig wäre. Der Antrag muss innerhalb von 3 Monaten nach Beginn der Versicherungspflicht in der KVdR bei der jeweils zuständigen Krankenkasse gestellt werden. Bei dieser Antragsfrist handelt es sich um eine so genannte Ausschlussfrist, d.h. wenn die Antragstellung erst nach Ablauf dieser Antragsfrist erfolgt, ist eine Befreiung nicht mehr möglich. Die deutsche Krankenversicherung der Rentner ist zwar eine Pflichtversicherung. Sie entsteht nur dann, wenn eine bestimmte Vorversicherungszeit in der gesetzlichen Krankenversicherung erfüllt ist. Wer als Rentner die Vorversicherungszeit nicht erfüllt, muss sich woanders selbst versichern. Zuschuss zur Krankenversicherung für Rentner Für Rentner, die nicht dieser Pflichtversicherung angehören, kann aber auf Antrag ein Zuschuss zu ihrer freiwilligen oder privaten Krankenversicherung, die der deutschen Aufsicht oder der Aufsicht eines Mitgliedstaates unterliegt, in Betracht kommen. Dieser Beitragszuschuss zur Krankenversicherung ist separat zu beantragen. * Rentenversicherung in der Krankenversicherung der Rentner (KVdR) http://www.finanztip.de/recht/sozialrecht/rententipps/kvdr.html |
| Riet, Van een "Befreiung" kan sprake zijn voor degenen die in Duitsland wonen en voldoen aan de aansluitingsvoorwaarden van de wettelijke "Krankenversicherung". Degenen die niet (meer) in Duitsland wonen, behoeven geen "Befreiung", want hun verplichte verzekering eindigt bij emigratie. Een vrijwillige voortzetting is "spätestens einen Monat nach Ausscheiden aus der Versicherungspflicht" aan te vragen. |
| Nog wat info. In Duitsland bestaan meerdere groepen ziektekostenverzekerden wat het plaatje ingewikkeld maakt. Want over welke groep schrijft men ? * De verplichte gesetzlich Krankenkasse Versicherte * De vrijwillig gesetzlich Krankenkasse Versicherte * De particulier verzekerden met een verplicht basispakket ( sinds de invoering van het nieuwe Duitse zorgstelsel) * De volledig particulier verzekerden. Note: Duitsland heeft geen Risicovereveningsfonds waaruit de particuliere ziektekosten verzekeringsmaatschappijen een vergoeding krijgen voor hun "slechte risicogroepen" Nederland heeft dat wel en dat maakt het tot een hybride zorgstelsel. XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Rentner. ( een alinea ) Gesetzlich Versicherte, die sich entschließen, ihren Ruhestand im Ausland zu verbringen, sollten sich bei ihrer Krankenkasse über zukünftigen Versicherungsschutz informieren. Die Versicherung bleibt allerdings nur bestehen, wenn ausschließlich Renten aus der deutschen Rentenversicherung bezogen werden und keine weiteren Rentenansprüche im Zielland bestehen. Die Beiträge werden weiterhin an die Krankenkasse in Deutschland abgeführt. http://www.finanzcheck.de/gesetzliche-krankenversicherung/info/leistungen/ausland/rentner/1308 |
| http://www.risikolebensversicherungvergleich.com/die-krankenversicherung-als-pflichtversicherung/ Die Krankenversicherung ist in Deutschland für jeden Bürger vorgeschrieben. Dabei haben Patienten die Wahl zwischen der staatlichen und der privaten Krankenversicherung. Für junge Leute kann sich die private Krankenversicherung durchaus lohnen, für ältere Versicherungsnehmer bietet die staatliche Versicherung ein solides Basis-Paket. Insgesamt lässt sich sagen, dass die private Krankenversicherung nie verkehrt. Wer jedoch sein Leben lang bei einer staatlichen Kasse versichert war, sollte von einem Wechsel im Rentenalter absehen. Wer hingegen Anfang 20 ist und nach der richtigen Krankenversicherung sucht, sollte auf jeden Fall sein Glück bei einem Privatversicherer versuchen 8 dec. 2011 |
| "Insgesamt lässt sich sagen, dass die private Krankenversicherung nie verkehrt." Maar het kan verkeren. |
| Inderdaad Onno, als de Staat er een farce van maakt en de "private" contracten niet meer respecteert !! |
| De vraag hoe het Duitse verzekeringsstelsel in elkaar steekt is van betrekkelijk belang. Wel als achtergrondinformatie natuurlijk. Maar zowel de rechten als de plichten daaruit voortvloeiende voor Duitse gepensioneerde uitpandigen staan vrij helder omschreven in het Merkblatt. Die volgen de bepalingen van de Verordening 883/2004 (en van de s.z.-bilaterale verdragen van Duitsland), en zijn in lijn met een (overigens beperkt) aantal BSG arresten. De positie van de Duitse uitpandigen, voorzover ze recht op verstekkingen zouden hebben als ze in Duitsland woonden, is niet gunstiger dan de Nederlandse uitpandigen (ze missen een woonlandfactor bijv.). Wel is het mogelijk dat juist de Duitse gepensioneerden (in Duitsland EN buiten Duitsland) minder premie betalen dan hun Nederlandse evenknieen. In het algemeen (met name fiscaal) is Duitsland erop gericht nogal wat financiele bescherming te bieden aan zijn gepensioneerden (en hun Pflegeversicherung is minder uitgebreid dan de AWBZ). Ik zie verder niet gebeuren dat de tweedeling die ook Nederland voor 1.1.2006 in het wettelijke ziektekostensysteem had (zfw /particulier) zal terugkeren in Nederland. Geen enkele politieke partij maakt zich in Nederland daar nog sterk voor. Het is ook geen onderwerp van discussie wat betreft het terugdringen van de stijgende ziektekosten. De aandacht en discussie kan beter verlegd worden naar: 1) en: nog lobbywerk tbv een vrijwillige ZVW. , en: 2) aftasten van de kansen bij het EHRM. Het laatste kan misschien nog maar het beste aan een goede jurist overgelaten worden. |
| Een kanttekening bij deze opmerking op de Duitse website: "Dabei haben Patienten die Wahl zwischen der staatlichen und der privaten Krankenversicherung". Dat is nieuw! Kennelijk is er een fundamentele wijziging gekomen en mogen de Duitsers zelf nu kiezen bij wie en hoe men zich wenst te verzekeren. Ziekenfonds of particulier. Wat is hiervan de uitwerking in verband met het verdragsrecht als een gepensioneerde Duitser in het buitenland gaat wonen? Gaat de particulier verzekerde Duitser dan "dwingend-rechtelijk" bijdragen betalen? ( Hoe zit het met de Pensioenlandfictie?) Korte uitleg: Net als vroeger in Nederland hadden de Duitsers geen keuzevrijheid of men zich particulier voor ziektekosten wenste te verzekeren of dat men zich wilde aansluiten bij een ziekenfonds. Dat was namelijk inkomensafhankelijk bij mensen die in loondienst waren. Zelfstandigen in Duitsland konden zich sowieso niet aansluiten bij een wettelijk ziekenfonds. Dat leidde tot een grote groep niet-verzekerden. Zij betaalden hun ziektekosten contant. Bij de invoering van nieuwe Duitse zorgstelsel een paar jaar geleden is aan iedereen de wettelijke verplichting opgelegd zich voor ziektekosten te verzekeren. Voor mensen die destijds tussen de wal en het schip vielen en zich niet konden aansluiten bij een ziekenfonds en voor wie de particuliere verzekering te kostbaar was, of die vanwege hun kwalen niet door de particuliere verzekeraars werden geaccepteerd, is het basispakket bij de particuliere verzekeraars in het leven geroepen. Deze ondernemingen moeten nu iedereen voor dit basispakket accepteren. |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |