| In de SVB -Info Extra (gisteren ontvangen) de informatie dat met een zevental landen de voorlopige toepassing van verdragen werd beëindigd per 1 januari 2012. Gevolgen voor de lopende AOW en ANW uitkering: geen enkele. Hier dus weer een redelijke overgangsregeling die wij ook zouden willen hebben gekregen. |
| Blijft de vraag hoe die overgangsregeling eruit had moeten zien tegen de achtergrond van het later gedane arrest C-345/09. Ik heb me daarover wel eens het hoofd gebroken, maar kwam er niet uit. |
| De voorheen gepensioneerde Nederlandse emigranten die Zf-verzekerd waren, bleven verplicht verzekerd in Nederland, ook voor de AWBZ (de AWBZ viel niet onder het bereik van de VO). Art. 28/28bis was volgens Nederland van toepassing: "recht op prestaties zou hebben, indien hij op het grondgebied van de betrokken Staat woonde". Bij de invoering van de Zvw werden deze "uitpandige" ZF-verzekerden eruit gekieperd (populair gezegd). Volgens Nederland was datzelfde niet veranderde art. 28 van toepassing: "recht op prestaties zou hebben, indien hij op het grondgebied van de betrokken Staat woonde". Inmiddels is de "rek" zover doorgevoerd dat gepensioneerde Nederlandse emigranten in een EU-land volgens de minister (en anderen) "verplichte VO dekking" hebben in het woonland. Waarschijnlijk geloven ze het zelf ook nog. Gewoon keer op keer blijven herhalen. Nogmaals Nederland had andere keuzes kunnen maken en heeft dat niet gedaan. |
| Gegeven het opheffen van het onderscheid tussen zfw-verzekerden en particulier verzekerden bij invoering van de ZVW, met als doel een ingezetenenstelsel, blijft de vraag welke keuzes Nederland ten behoeve van zijn particulier verzekerde gepensioneerde uitpandigen had kunnen maken. Ik zie vooralsnog niet anders dan wat ik eerder meldde: 1. toezicht houden / afspraken bij invoering Z|VW maken over betaalbare premies voor een resterende particuliere verzekering na gedeeltelijke ontbainding avn de bestaande bij toepassing van art. 2.5.2.2. IZVW. 2. aanbieden van een aanvullend pakket aan vrijwillige verzekering tot aan het niveau van het basispakket ZVW. Veel andere keuzes zie ik niet, gegeven de uitleg van het EHvJ in C-345/09, maar misschien heeft Hans nog een ander ideetje voor een overgangsregeling.. |
| "Veel andere keuzes zie ik niet, gegeven de uitleg van het EHvJ in C-345/09, maar misschien heeft Hans nog een ander ideetje voor een overgangsregeling". Vóór 1.1.2006 was er geen C345/09 en zoals opgemerkt door de rechters in Luxemburg, Nederland had andere keuzes kunnen maken. Dat hebben Nederland én de zorgverzekeraars niet gedaan. Maar goed, jij en de Minister mogen natuurlijk vasthouden aan de onzin van een "dwingendrechtelijke VO-dekking" door middel van het "woonlandpakket" voor uitpandigen. |
| Als op het vlug doorverkopen van woonhuizen forse winsten worden gemaakt, dan kan dat wijzen op minder oorbare praktijken. Zo niet bij de woonlandpakketten. Daarop zijn niet alleen eenmalig, maar elk jaar opnieuw forse winsten te maken. Dat blijkt uit de Verzekerdenmonitor 2011. De Belgische woonlandpakketten werden in 2010 ingekocht voor 20.1 Miljoen en met gedwongen winkelnering aan "verdragsgerechtigden" doorverkocht voor 27.7 Miljoen. Dat is een winst van 38% (7.6 Miljoen). Op Duitsland werd een winst gemaakt van 70% (8.5 Miljoen) en op Frankrijk 68% (7.2 Miljoen), terwijl het gaat om ouderen die bij elk stelsel van sociale ziektekostenverzekering niet meer, maar (veel) minder dan hun werkelijke zorgkosten betalen. Dit is aan het licht gekomen doordat het woonland sinds 2010 een vergoeding van werkelijke kosten ontvangt, terwijl voorheen werd uitgegaan van een ongeveer 3 maal te hoge taxatie (dat geldt nog steeds voor o.a. Spanje). De analogie met een "sociale" verzekering is ver te zoeken. |
| Re: Als op het vlug doorverkopen van woonhuizen forse winsten worden gemaakt, dan kan dat wijzen op minder oorbare praktijken..................). De analogie met een "sociale" verzekering is ver te zoeken. Zo geformuleerd, en dat is kennelijk de aantoonbare praktijk, kan ik het ook niet anders zien dan het zich onrechtmatig toeeigenen van geld van een in wezen kwetsbare groep. "OVERHEID ALS TASJESDIEF IN SUPERFORMAAT" Mooie kop voor een krant. Ik zie niet in hoe een rechter, welke danook, daar omheen kan. Gezamenlijk betalen de gepensioneerden in het buitenland dus ruim meer dan de werkelijk gemaakte kosten, terwijl in de ziektekosten verzekeringen (SF alswel partikulier) voor 2006 terecht veel minder werd betaald door de jarenlange ingebouwde leeftijdssolidariteit voor ouderen. Bij de wijziging van 2006 zijn de gepensioneerden in het buitenland die solidariteit kwijtgeraakt, de ex ZF en partikulier verzekerden in Nederland hebben die leeftijds solidariteit behouden. Hoe kan de politiek daar de ogen voor sluiten, laten wij het niet duidelijk genoeg zien? |
| Een andere mogelijkheid voor een overgangsregeling was misschien: 1. In de AWBZ zou per 1.1.2006 zijn vrijgesteld van AWBZverzekering degene die op 31.12.2005 buiten Nederland woonde en niet AWBZverzekerd was. Aan hem wordt wel een vrijwillige AWBZ aangeboden (plus ZVWverzekeringsplicht indien hij deze vrijwillige AWBZ aanvaardt). 2. Aan iedere ingezetene van Nederland werd per 1.1.2006 de plicht opgelegd voldoende verzekerd te zijn tegen ziektekosten. Daarbij zouden elementen uit ook de AWBZverzekering opgenomen kunnen zijn in de omschrijving van het pakket. Probleem blijft hetgeen Wiegel namens ZN in zijn brief aan VWS geschreven heeft over de onuitvoerbaarheid van aanvullende resterende particuliere verzekeringen, en vooral de financiele kant daarvan. Daartoe zou een afzonderlijke vereveningsregeling voor de (met name uitpandige gepensioneerden) tussen Nederlandse verzekeraars en Zorgverzekeringsfonds kunnen zijn overeengekomen. |
| re: ...... en vooral de financiele kant daarvan. Daartoe zou een afzonderlijke vereveningsregeling voor de (met name uitpandige gepensioneerden) tussen Nederlandse verzekeraars emn Zorgverzekeringsfonds kunen zijn overeengekomen. Ja had de overheid het geld wat ze int maar daar aan uitgegeven. Gepensioneerden in het buitenland hadden zich niet in de kou gelaten gevoeld, hadden een adekwate verzekering gehad met behoud van solidariteit en het had de overheid alswel de gepensioneerden waarschijnlijk ook nog eens minder gekost zonder de gekompliceerde administratie die nu nodig is met alle verrekening van werkelijk gemaakte kosten met EU landen. Wat een kortzichtigheid. |
| Bijkomend voordeel van deze constructie zou zijn dat in landen als Zweden, met een verplicht ingezetenenstelsel voor ziektkosten, het "dubbele betalen" probleem (via Zweedse fiscus en aan Nederland) was opgelost, althans voor voormalig particulier verzekerden. Immers, de uitpandigen in Zweden zouden vermoedelijk dan hebben afgezien van hun part. verzkerring althans als ze blijvend in Zweden zouden blijven wonen. Te overwegen zou zijn geweest ook ex-zfw verzekerde gepensioneerde uitpandigen tot deze overgangsregeling toe te laten. zij nhet dat deze de inperking van hun rechten tot het woonlandpakket onder de zfw-verzekering al voor 2006 hadden geaccepteerd. |
| " Probleem blijft hetgeen Wiegel namens ZN in zijn brief aan VWS geschreven heeft over de onuitvoerbaarheid van aanvullende resterende particuliere verzekeringen, en vooral de financiele kant daarvan. Daartoe zou een afzonderlijke vereveningsregeling voor de (met name uitpandige gepensioneerden) tussen Nederlandse verzekeraars en Zorgverzekeringsfonds kunnen zijn overeengekomen". Voor de gepensioneerde personen met een NL pensioen, wonend in een EU land en voor 1 januari 2006 particulier verzekerd, zou dezelfde regeling hebben kunnen gelden als voor de groep personen met een NL pensioen wonend in een niet-verdragsland. Deze laatste groep heeft nog steeds de oude ziektekostenverzekering van voor 2006. Daarmee hadden wij onze verworven rechten kunnen behouden en de premies zouden voor beide groepen voordeliger kunnen zijn. Maar NL wilde of durfde deze keuze niet te overleggen met de verzekeringsmaatschappijen. Hoe vreselijk naief nietwaar? Dit is dus een van de keuzes die NL had kunnen maken en waar het EHvJ destijds waarschijnlijk op zinspeelde. Uitzonderingen worden voor bepaalde groepen genoeg gemaakt ( bv voor diplomaten, vrijwilligerswerk in het buitenland, etc.) Note: Als ik heel diep ga zoeken en ik heb er zin in, dan kan ik de letterlijke tekst van de verwonderde rechter van het EHvJ wel terugvinden over de "keuze" die NL gemaakt heeft voor haar gepensioneerden in het buitenland en dat in de Verordening heeft laten vastleggen. Bovendien heb ik dat al eens op dit Forum geciteerd. |
| "Uitzonderingen worden voor bepaalde groepen genoeg gemaakt ( bv voor diplomaten, vrijwilligerswerk in het buitenland, etc.)" Dit zijn uitzonderingen die in de Verordening gemaakt worden, althans voor diplomaten. Vergelijking met deze groep zou dus impliceren dat wijziging van de verordening aan de orde had moeten komen. Dat lijkt me geen wenselijke weg. |
| "Voor de gepensioneerde personen met een NL pensioen, wonend in een EU land en voor 1 januari 2006 particulier verzekerd, zou dezelfde regeling hebben kunnen gelden als voor de groep personen met een NL pensioen wonend in een niet-verdragsland" Dit impliceert dat art. 2.5.2.2. IZVW achterwege had moeten blijven. De vraag is of dit voor alle uitpandige gepensioneerden acceptabel zou zijn geweest., omdat dit in beginsel opzegbaarheid aan beide kanten (Nederlandse verzekeraar en verzekerde) in de weg stond (en daarmee dus dubbele verzekering introduceerde). Maar je hebt wel gelijk dat dit een formele basis zou hebben gegeven voor gewone continuering van de reeds bestaande particuliere verzekeringen. Of de in de brief van Wiegel gesignaleerde problemen, en met name dat de doelgroep van gepensioneerde uitpandigen een te ongunstige kostenstructuur heeft, waren opgelost, betwijfel ik. In dit verband zou het wenselijk zijn eens beter zicht te krijgen op de premiestelling voor gepensioneerde utipandiden die buiten EU en verdragslanden woonden, en die inderdaad continuering van hun verzekering wettelijk gewaarborgd wisten. |
| Die (eventueel eenmalige) keuze had men aan de gepensioneerde zelf kunnen overlaten. Dit had dus de tweede optie voor de regering geweest kunnen zijn. Mensvriendelijkere mogelijkheden waren er dus genoeg. En wat die financiele romslomp voor de verzekeringsmaatschappijen aangaat waarover Wiegel een opmerking maakt, die is volkomen onzinnig, Die "rompslomp" hadden deze instanties voor 2006 ook al met de particulier verzekerde personen wonend in het buitenland. Die rompslomp onstond pas na "inlijving" van de voormalig particulier verzekerden in het buitenland en had dus heel simpel vermeden kunnen worden. Nee, dat enorme ambtenaren apparaat en dat nieuwe marmeren paleis in Diemen van CVZ moeten ook terugverdiend worden, naast al het geld dat men van de oudjes in het buitenland in de schatkist dacht te kunnen laten terugvloeien. Zoiets zet men niet voor niets op. Waarom het CVZ tot het geweldige apparaat van nu te laten uitgroeien, als men de ziektekostenverzekeringen in Nederland afstoot naar de particuliere sector? Als gevolg juist minder werk voor de overheid zou ik zeggen en dus minder ambtenaren nodig en een kleinere behuizing voor CVZ. Had veel besparing opgeleverd. |
| ''Onze'' overheid had besloten dat ''wij'' uit de solidariteit moesten worden gefilkkerd. Dat gaf de verzekeraars het idee dat wij ten minste aanvulling wilden hebben tot onze oude rechten in de basisverzekering bovenop het woonlandpakket. Daar wrong hem de schoen. Dat zou betekenen dat er in dit opzicht voor ieder land een aparte module moest worden gemaakt en dat was onbegonnen werk. Behoud van de, naar Nederlandse begrip, aanvullende verzekeringen kan nooit het punt zijn geweest, omdat deze aanvullingen zichzelf altijd hadden bedropen. Tot zo ver mijn begrip voor de verzekeraars (waar ik, naïef als ik ben, best vertrouwen in heb gehad). Natuurlijk zagen de verzekeraars wel in dat opzeggen van de oude aanvullende verzekeringen geld op zou leveren. Geld in de vorm van concurrentiekracht (ze konden ze goedkoper maken voor de overblijvers omdat er veel oudjes uit gingen) en geld omdat ze de reserves op konden souperen (gedeeltelijk voor reclame). Er ontstond dus een win-win situatie voor overheid en verzekeraars, met de oudjes in het buitenland als de grote verliezers. Ik raak er dus steeds meer van overtuigd dat het een groot samenspel was. Waarbij ik nadrukkelijk een uitzondering wil maken voor onze verzekeraar (in een eerdere bijdrage een particular insurer genoemd) die ons zeer goed behandeld heeft. Ook nu weiger ik zijn naam te noemen om te voorkomen dat hij duizenden aanvragen krijgt die hij met Nee moet beantwoorden. |
| Achter die "particular insurer" stond (CZ). CZ is aangewezen door de overheid voor die "particular" gevallen. Bovendien er zijn meer uitpandigen die nog gewoon een buitenlandpolis hebben bij deze "particular insurer". Deze "particular insurer" is wellicht daarom "special". Misschien zit het "special" wel in het feit dat ze de premies voor die categorie niet buitensporig hebben verhoogd. Dat zou gezien het beleid van andere zorgverzekeraars in Nederland "peculiar" kunnen zijn. |
| Natuurlijk is dat peculiar t.o.v. wat andere verzekeraars hebben gedaan. Maar het was wél klantvriendelijk (om waar eens Nederlands te spreken) tegenover wat bestaande relaties. Het was overigens in het geheel niet nodig om de puzzle op te lossen. De aandachtige lezer had dat zelf gedaan en voor de minder aandachtige lezer is het ook zinloos. Het antwoord blijft toch NEE. Het beperkte collectief kan niet méér grote risico's dragen. Helaas maar waar. |
| "Ook nu weiger ik zijn naam te noemen om te voorkomen dat hij duizenden aanvragen krijgt die hij met Nee moet beantwoorden". Waarom dan deze "weigering" om de naam te noemen als de "aandachtige" lezer het wel uit kan vogelen. CZ is een "beperkt" collectief dat "niet méér grote risico's" kan dragen? Fijn in ieder geval voor jou en je familieleden dat je bij dat "collectief" mag horen. |
| Als er een goede overgangsregeling was geweest dan was er NOOIT een C345/09 gekomen, omdat de uitpandigen op 01-01-06 zich niet zouden hebben georganiseerd. Die achtergrond zou er dus niet geweest zijn. Als je daarvan uitgaat zie je vast wel een oplossing. Die zou m.i. zijn geweest: De uitpandige verzekerden op 31-12-1205 gewoon de Nederlandse premies laten betalen (basispremie aan verzekeraar en IAZVW premie aan CVZ). CVZ zou de normale bijdrage uit het zorgverzekeringsfonds aan de verzekeraar betalen. Uiteraard ook acceptatieplicht voor ZfW verzekerden. De verzekeraars zouden geen probleem hebben gehad. Als je ze de worst niet voor houdt (de mogelijkheid om grotere risico's uit de aanvullende verzekering te gooien) kunnen ze er niet in bijten. |
| Je gaat voorbij aan twee dingen: 1. het bij voorrang geldende woonlandbeginsel voor verplichte verzekeringen krachtens art. 13,2,f Vo1407/71, altahsn voor degenen die part. verzekerd waren op 31.1.2005, en na invoering van Vo883/2004 voor een ieder) 2. de gebondenheid van de verzekeringsplicht ZVW aan verzeekring voor de AWBZ. Die beide zaken zouden bij een overgangsregeling per 1.1.2006 wel in beschouwing genomen dienen te zijn. |
| De bepalingen van titel II wijzen de toe te passen nationale wetgeving aan. Dat geldt ook voor artikel 13.2f van Vo 1408/71 (artikel 11.3e van Vo 883/2004). Daarom kan alleen het woonland op grond van zijn wetgeving een verplichte verzekering opleggen. Vrijwillige verzekeringen zijn vrijwillig. Die kan je al dan niet afsluiten. Daarop is niet artikel 13.2f, maar artikel 15 van Vo 1408/71 (artikel 14 van Vo 883/2004) van toepassing. |
| Ik denk dat dit inderdaad correct is en dat de konsekwentie daarvan is dat, gegeven art. 15, een vrijwillige verzekering aangeboden door een ander land dan het woonland slechts aanvullend kan zijn op in elk geval een verplichte woonlandverzekering. Het was mijn doel Hans daarop te wijzen. Gezien het dwingende karakter geldt m.i. precies hetzelfde voor aanvulling op het woonlandpakket krachtens art. 28 Vo1408/71. De EC bevestigde dit laatste aan VWS. |
| "Gezien het dwingende karakter geldt m.i. precies hetzelfde voor aanvulling op het woonlandpakket krachtens art. 28 Vo1408/71. De EC bevestigde dit laatste aan VWS". Wederom het "dwingende karakter". Nu bevestigt door de EC aan VWS. Dit laatste werd zeker medegedeeld op 22 november in Alfaz del Pi? Tijdens diezelfde bijeenkomst waar de hoge delegatie uit Nederland geen antwoord kon geven op de vraag uit het publiek, wat er gebeurde met de bijdragen van personen die zich niet hadden ingeschreven voor het "dwingendrechtelijke woonlandpakket"? Nederland had andere keuzes kunnen maken. Dan hebben ze niet gedaan en het schermen met "dwingendrechtelijk", "dwingend karakter" is het opwerpen van een rookgordijn. Iets voor Next checkt: http://www.nrcnext.nl/blog/2012/02/01/next-checkt-%E2%80%98wij-zijn-het-enige-eu-land-dat-nog-38-maanden-ww-geeft%E2%80%99/ |
| Het is niet meer dan een ongerichte slag in de lucht indien je de uitkomst van C-345/09 niet accepteert als juridische realiteit. Die andere keuzes specificeer je overigens zelfs niet eens. Tot nu toe liggen er drie mogelijkheden van keuzes/overgangsregelingen die Nederland had kunnen maken, en een van Hans. Tav die van Hans maakte ik een paar kanttekeningen. Als je iets zinnigs wilt inbrengen zou je op die kanttekeningen kunnen ingaan, zoals Onno dat ook deed. Of er zelf nieuwe ideeen aan toevoegen. Gezien je beperkte analytische vermogen, en gebrek aan juridische kennis, lukt je dat laatste kennelijk niet. |
| Een dergelijke botheid had je beter voor je kunnen houden. Gedraag je. |
| soms is de waarheid hard. Die moet dan maar eens genoemd worden. |
| Dat vind ik ook: Je reactie was beneden alle niveau. Je speelt op de bal en niet op de man (en zeker niet op de vrouw). |
| Re 8 Dank je wel Jan voor deze harde waarheid. Het moest er een keer van komen. Als vrouw kun je niet straffeloos keer op keer de autoriteit en de omni-kennis van dé man en zeker die van een man als jij, aanvechten. Je begrijpt dat ik nu in tranen deze bijdrage tik. De doos met Kleenex is al bijna leeg en nog stromen de tranen over mijn wangen. Ik buig mij dan ook nederig etc. etc. N.B. De SGP denkt erover om dit stukje in hun verkiezingscampagne op te nemen. Maar goed Jan, alle gekheid op een stokje; je kunt me wat en je mag wat mij betreft met alle door jou opgedane juridische kennis ( je bent en blijft een socioloog) alle rookgordijnen opwerpen die je maar wilt. Met mijn beperkte juridische kennis en beperkte analytische vermogen, heb ik jou héél goed in het vizier. |
| "dat de konsekwentie daarvan is dat, gegeven art. 15, een vrijwillige verzekering aangeboden door een ander land dan het woonland slechts aanvullend kan zijn op in elk geval een verplichte woonlandverzekering" Vreemde redenering. Op grond van het gemeenschapsrecht berust de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten uitsluitend bij de lidstaten. Er staat nergens dat die bevoegdheid beperkt is tot het aanbieden van "aanvullende" verzekeringen. De Verordening wijst enkel de toe te passen nationale wetgeving aan. Die wetgeving bepaalt of en zo ja welke rechten daaraan zijn te ontlenen. De bepalingen van de Verordening verlenen zelf geen prestaties van sociale zekerheid (want die bevoegdheid berust bij de wetgevers van de lidstaten). |
| In art. 15 staat dat verplichte verzekeringen voorrang hebben op vrijwillige. Dat heeft uiteraard wel konsekwenties. M.i. wordt dat bevestigd door EHvJ jurisprudentie. |
| Dat heeft niets te maken met de vraag of lidstaten alleen maar "aanvullende" verzekeringen mogen aanbieden. Wie bepaalt dat? |
| @ Jan de Voogd. Op 01-01-06 was er geen verplichting deel te nemen aan een verplichte verzekering tegen ziektekosten in Spanje, in Duitsland, in België en waarschijnlijk ook niet in Frankrijk. Er is niet voor niets zoveel commotie ontstaan. Bedenk ook dat de eerste landenvereniging in Frankrijk werd opgericht. Zeker in Spanje en in Duisland zijn mensen uitgelachen die met een E-121 aan kwamen sjouwen bij de locale zorgauthoriteiten (waarschijnlijk in sommige andere landen ook maar daar heb ik geen kenissen. Het geheel is dus écht een Nederlands ideetje, dat als er andere keuzes zouden zijn gemaakt nooit (ook niet na 6 jaar) '' dwingendrechtelijk'' zou zijn geworden. En zo dwingendrechtelijk rechtelijk is het nou ook weer niet want Spanje laat ons (particulier verzekerden) nog steeds met rust. Waarschijnlijk is het in de andere hierboven genoemde landen ook zo. In ieder geval is de Spaanse staatszorg zodanig overbelast dat ze ons risico er liever niet bij hebben. We hebben ook geen directe rechten in Spanje maar ontlenen rechten aan de verordening, zo staat er in de wet. Dus Jan, als je zegt dat alleen het woonland een verplichte verzekering op kan leggen, waarom doet Nederland dat dan? Was dat misschien een slip of the pen? Het andere punt, de gebondenheid van ZVW en AWBZ. De AWBZ stelt de kring van verzekerden vast voor deze voorzieningen. De ZVW maakt zich daar gemakkelijk af door dezelfde kring te kiezen. De ZVW had deze kring best uit kunnen breiden met de uitpandigen (misschien met weglating van de verdragslanden, ik noem maar een voorbeeld) en als ze van de rompslomp met AWBZ instellingen in andere landen wilde vermijden was dat nog gelukt ook. Maar dat heeft men niet gedaan. Men heeft een diabolische keuze gemaakt om héél véél geld te besparen. |
| Als je als land, in dit geval Nederland de zorgverzekeraars toestaat de verzekeringsovereenkomsten éénzijdig op te zeggen, dan moet daar iets anders voor in de plaats komen. Het "woonlandpakket" is daar voor verzonnen en voor de meesten was dat tot hun grote ongenoegen de enige optie. De volgende stap is dit "pakket" dwingend te noemen vanuit het woonland. Dat is niet waar en de minister c.s. weet dat (ik laat Jan de Voogd er deze keer buiten, want die woont op een geheel andere planeet; hij is tenslotte uitpandige in een niet-EU e/o Verdragsland). |
| Kennelijk ben zelfs jij niet in staat C-345/09 en de Verordening goed te lezen. Je gaat bijv. niet op het dominerende woonlandbeginsel in en evenmin op C-345/09 conclusies. Daarom houd ik de discussie maar voor gesloten. Het is ook een beetje nakaarten over wat er op 1.1.2006 had kunnen geschieden, dus veel zin heeft het allemaal niet. |
| Hemeltje Jan wat moet je dan met je tijd doen. Schaatsen? |
| Ik heb genoeg te doen naast dit forum hoor. Maar niet: schaatsen. |
| Ja zeg, ik zie het hierboven. En dat moet je allemaal nog gaan analyseren, becommentariseren en tikken. Geen wonder dat de letters weer voor je ogen dansen. Schaatsen met de kleinkinderen lijkt me veel leuker. |
| De inhoud van deze bijdrage is m.i. toch fundamenteel verschillend met de eerder deze dag geplaatste..... Ook bij bijdragen van andere forumleden gebeurt dat helaas wel eens. |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |