| Het jaarlijkse European report van Tress is voor 2011 gepubliceerd. Ik haal er eerst uit wat terzake van ziekteprestaties van belang is met netrekking tot Nederland, en darana beplaade zaken voor andere landen. Het gaat om signalering van problemen van uitvoering van Vo883/2004. Diverse zaken zijn hier wel eens eerder aan de orde geweest. http://www.tress-network.org/TRESSNEW/PUBLIC/EUROPEANREPORT/TRESSIII_EuropeanReport2011_15122011FINAL%20_2_.pdf "In the Dutch report, an interesting problem is presented. Dutch frontier workers who live in the Netherlands and are employed in Belgium or in Germany are subject to the social insurance legislation of Belgium or Germany. On the basis of the Regulation, they are entitled to claim benefits in the Netherlands. However, to exercise this right, they are to join a particular care provider (CZ). Problems may arise when the frontier worker wishes to take out supplementary insurance, since the CZ is not inclined to offer frontier workers collective reductions for a supplementary insurance package. Consequently, the frontier workers may have to take out supplementary insurance on the basis of conditions which are less favourable than those for residents." |
| The Dutch report recalls that in exchange for the right to receive benefits in the State of residence at the expense of the Netherlands, Dutch pensioners residing abroad are to pay Dutch Zvw contributions,which are levied on their income. Usually this implies that the contributionsare deducted from the Dutch old age benefit which most Dutch pensioners receive abroad.Belgian and German pensioners residing in the Netherlands are also subject to the Dutch Zvw. Hence, they also have to pay contributions on the basis of the Zvw. In addition, those who live in the Netherlands and worked in Belgium also have to pay a “cotisation de solidarité”on their Belgian pension to the Belgian pension provider. The question has been raised how this contribution is to be qualified. The relevance of this question is can be found in one of the basic principles of the Regulation that only one Member State can levy social security contributions. If the “cotisation de solidarité” can be classified as a social security contribution in the sense of the Regulation, this basic principle would be violated. |
| A problem that receives a lot of attention in the Belgian report is the Dutch position that the healthcare costs of Dutch residents who are entitled to a Dutch and a Belgian pension (former frontier workers), but who forego their Dutch pension are at the expense of Belgium, and this based on Article 23 of Regulation 883/2004. The Belgian authorities oppose to the Dutch interpretation, as they believe it undermines the neutral effect of the Regulation’s conflict rules. Germany does not agree with the Netherlands either and also refuses to be financially responsible for the health care costs of the former German frontier workers residing in the Netherlands. This has also led to a complaint before the Commission. Belgian authorities are considering to propose an amendment to Article 28 of Regulation 883/2004, which deals with special rules for retired frontier workers. |
| The Dutch report itself introduces difficulties. The Netherlands is listed in Annex IV of Regulation 883/2004. Consequently, pensioners who receive a Dutch pension and live abroad have access to health care in both the State of residence and the “pension” State. If the pensioner wants planned care in another State, he or she needs prior authorisation of the competent institution of that State (for the Netherlands: the CVZ). The procedure to be followed in these cases is not very efficient. For example, if a Dutch pensioner who lives in France wishes to undergo a medical treatment in Germany, he or she first needs to submit a request to undergo this treatment with the institution in France where he or she is registered as insured in the Netherlands. The French institution checks whether the treatment can be provided for in France within a timelimit which is medically justifiable, given the current state of health and the probable course of the illness of the person concerned. If this is not the case, the French institution will send the request to the CVZ (College voor zorgverzekeringen),which subsequently has to check whether the treatment in question is a benefit provided for in the German legislation. Authorisation can only be granted if this condition is fulfilled. |
| The classification of benefits remains a central problem as the Dutch report shows. Problems may arise when someone lives in Germany and takes up a job in the Netherlands, whilst receiving a financial care allowance on the basis of the German legislation (Pflegegeld). Under German legislation, this benefit is regarded as a cash benefit which is exportable. However, by accepting a job in the Netherlands, this person becomes subject to the Dutch legislation pursuant to Article 11,paragraph 3 (a) of the Regulation. Consequently, the person concerned will lose the entitlement to the German Pflegegeld. The Dutch version of the German Pflegegeld is of a different nature. Unlike the German Pflegegeld, the Dutch version can only be used for assistance given by a nurse or a comparable professional caretaker or to reward a family member for help provided. For this reason, the Dutch version is to be classified as a benefit in kind. This example shows that a change in the applicable legislation can lead to a change in the qualification of a benefit. |
| Over overlapping van "long term care benefits" The Dutch report stresses the information procedure between institutions in order to avoid overlapping. If the person concerned lives in the Netherlands, the CVZ is to inform the competent State without delay about any benefit in kind that this institution intends to provide for the purpose of long-term care and about the costs that are involved. This provision gives rise to practical difficulties for two reasons. Firstly because the Dutch health care scheme does not provide for long-term care benefits as such. Therefore, it is not always easy to assess whether a health care benefit in kind in the sense of the Dutch legislation serves the same purpose as a long-term care benefit would have under the legislation of another Member State. The second problem relates to the way in which long-term care is financed in the Netherlands. This factor entails that, in general, it is hard to indicate the exact costs of the benefits in kind provided for carepurposes. For this reason the Dutch institution in the place of residence is not always able to give the competent institution the information needed to prevent the overlapping of benefits. |
| Relatie Finland en Duitsland: Since 2009 Finland has had several meetings with German colleagues about the different views on which country is responsible for the health care costs of pensioners and which country the contributions should be paid to. These negotiations have led to a common understanding in most of the disputed cases. However, the negotiations have still left two disputes unresolved. The first disputed case concerns pensioners who only receive pensions from Germany, who reside in Finland and who have requested sickness insurance in Germany. In the Finnish view, the costs for the health care of the pensioner should be borne by Germany and in the German view, they should be borne by Finland. The second disputed situation concerns pensioners who receive pensions from both Germany and Finland and who have first moved to Finland and requested health insurance in Germany and then moved back to Germany. In this case as well, the countries have different opinions on which country should bear the health care costs |
| Misschien in verband te brengen met het arrest Rundgren?: The Swedish report also points out a problem with regard to sickness insurance for Swedish pensioners residing in Finland. They are required to pay contributions for such benefits out of their pensions, whereas from the Swedish point of view these contributions can be considered paid because, throughout the years, (mainly) pay-roll taxeshave been paid by employers. |
| The Czech report introduces a question which was raised recently on the health insurance of German pensioners who reside in the Czech Republic. These pensioners’ insurance in Germany ended and after moving to the Czech Republic they require entering the Czech health insurance system on the basis of residence. According to the Czech institutions, these persons should be insured under the German health insurance system. As the German system of health insurance is quite complicated, there is an effort (by the Czech and also by the German institutions) to make these persons insured at least on a private basis. The Czech report also stresses the effort of information in relation to the entry into force of the new regulation: The new rules are explained and it is underlined that any Czech pensioner who wishes to reside in another Member State must present an E121 or S1 form in that State, so that he or she can claim health care in their State of residence, whereas the pensioner’s right to the full health care of the State of insurance (Czech Republic) also remains in case such a pensioner returns (even if only for a visit). |
| Another problem raised by the Finnish report is related topensioners who receive a pension only from country A, where it is possible to quit the sickness insurance at the date of the change of residence. The basic procedure when a pensioner moves to Finland is to ask for a form E121, in order to apply Article 25 in 883/2004. However, if country A allows the pensioner to quit his or her sickness insurance at the date of the change of residence, it is unclear what the implication of this is in relation to the fulfilment of Article 25. It seems impossible to receive a form E121 from country A, although it is the only country paying a pension.Is the fulfilment of Article 25 – the cost responsibility between countries – conditional to the actual insurance of the person concerned? If Finland is the only country paying a pension to the pensioner, Finland is and considers itself to be the sole responsible State (according to Article 24 of Regulation 883/2004) for the costs of thebenefits in kind provided to this pensioner. The Finnish KELA automatically issues a form E121 and an EHIC to this pensioner at the date of the change of residence. |
| Deze vind ik leuk en ik trek hem dan ook even uit elkaar. Voor country A, vul ik in The Netherlands: "Another problem raised by the Finnish report is related to pensioners who receive a pension only from The Netherlands where it is possible to quit the sickness insurance at the date of the change of residence. The basic procedure when a pensioner moves to Finland is to ask for a form E121, in order to apply Article 25 in 883/2004. However, if The Netherlands allows the pensioner to quit his or her sickness insurance at the date of the change of residence, it is unclear what the implication of this is in relation to the fulfilment of Article 25. It seems impossible to receive a form E121 from The Netherlands, although it is the only country paying a pension. Is the fulfilment of Article 25 – the cost responsibility between countries – conditional to the actual insurance of the person concerned? If Finland is the only country paying a pension to the pensioner, Finland is and considers itself to be the sole responsible State (according to Article 24 of Regulation 883/2004) for the costs of the benefits in kind provided to this pensioner. The Finnish KELA automatically issues a form E121 and an EHIC to this pensioner at the date of the change of residence". Ik zou daar zelf aan willen toevoegen dat het nog niet eens gaat om "quiting the sickness insurance at the date of the change of residence", maar om "chucking out of". Finland heeft dus ook een probleem met de "rekkelijke" uitleg door Nederland van de betreffende artikelen van de VO, de z.g. "pensioenlandfictie". |
| We zouden het Finse rapport moeten lezen om te weten op welke situatie geduid wordt "met quitting the insurance scheme at the date of changing of residence" Ik meen dat niet op Nederland geduid wordt, maar op Duitsland waar een verzekeringplichtige via de "Befreiung" kan afzien van de verplichte ziektekostenverzekering). Hoe dan ook is het niet Nederland dat weigert E121 verklaringen af te geven na emigratie. Dus: het verkeerde land ingevuld. |
| Re (11) -;) -;) |
| Het "verkeerde land"? Geldt voor Nederland niet dezelfde verordening die verbindend en rechtstreeks toepasselijk is in alle lidstaten (artikel 249 EG, 288 VWEU)? Als die zich niet verzet tegen "quitting the insurance scheme", geldt dat dan niet voor andere lidstaten? Wat blijft er dan over van je "dwingendrechtelijke" verzinsels. |
| Je leest niet goed wat het rapport zegt op dit onderwerp. Eerdere Tress rapporten signaleerden dit probleem ook al en wezen specifiek op de Duitse wetgeving die het mogelijk maakt aan bepaalde groepen zich los te maken van de verplichte verzekering, waardoor na emigratie de pensioenlandfictievoorwaarde in relatie tot het pensioenland (Duitsland) niet meer toepasbaar is. Mogelijk zijn er ook andere landen waarvoor dat geldt: dat zou uit dat Finse rapport moeten blijken. De Nederlandse wetgeving staat dat echter niet toe. Vandaar dat Willeke ten onrechte voor land A "Nederland" invulde. |
| Als de Verordening zich niet tegen "quitting the insurance scheme" verzet, dan geldt dat voor alle lidstaten, maar "quitting" is niet mogelijk voordat "entering" heeft plaatsgevonden. Dat geldt voor onze situatie. Wij waren niet aangesloten bij het Ziekenfonds en zijn niet aangesloten bij de ZVW. Alle gepraat over het "losmaken" van een verplichte verzekering is daarom geklets in de ruimte. Afgezien hiervan is op te merken dat een verzekering bij de Krankenkasse eindigt bij emigratie, tenzij de betrokkene minsten 90% van de tweede helft van zijn aantal werkjaren bij de Krankenkasse verzekerd was (de "Vorversicherungszeit"). Om in aanmerking te komen voor vrijwillig voortgezette verzekering, moet iemand die 20 jaar gewerkt heeft, dus minstens 9 van de laatste 10 jaar bij de Krankenkasse verzekerd zijn geweest. Dat geldt uiteraard niet voor de particulier verzekerden. |
| Interessant detail. Iemand werkt 31 jaar. 10 jaar in Frankrijk, 10 jaar in België, 11 jaar in Duitsland en emigreert daarna naar Spanje.. De V.O zegt dat Duitsland zorg heeft te dragen voor zijn zorgkosten in Spanje. Hij kan niet meer verplicht verzekerd zijn bij de krankenkasse en kan zich daar ook niet vrijwillige verzekeren want hij is maar 71% van de tweede helft van zijn werkzame leven bij de krankenkasse verzekerd geweest. Wie geeft hem een S1 (E-121) en wat betaalt hij daarvoor aan wie? |
| Jaren van wettelijke verzekering in een andere lidstaat tellen mee. Als je even met Google zoekt naar "Vorversicherungszeit", dan vind je alle détails. Een beperkt aantal jaren particuliere verzekering, staat bij degenen die verzekerd zijn bij de Krankenkasse, in de weg aan een vrijwillig voortgezette verzekering. Zij moeten zich particulier verzekeren. Een vrijwillig voortgezette verzekering moet binnen 3 maanden na emigratie worden aangevraagd (daar wees ik al eerder op) en eindigt door schriftelijke opzegging, aansluiting bij een verplichte verzekering (in het woonland) of overlijden: "Der Beitritt muss innerhalb von drei Monaten erklärt werden und muss schriftlich erfolgen. Die freiwillige Versicherung beginnt mit dem Tag, der auf das Ende der Pflichtversicherung oder Familienversicherung folgt, ansonsten mit dem Tag des Beitritts. Sie endet durch schriftliche Kündigung, den Abschluss einer Pflichtversicherung (Vorrangversicherung) oder Tod." |
| De voorstelling van zaken alsof de keuze voor vrijwillige verzekering in Duitsland gebonden is aan emigtratie is onjuist. Die vrijwillige verzekering (Krankenversicherung) is op de eerste plaats bedoeld voor ingezetenen van Duitsland die aan bepaalde voorwaarden voldoen. Bijv. verplicht verzekerden die een inkomensgrens overschrijden kunnen zich vrijwillig verzekeren. Mocht de emigratie de voorwaarde of voorwaarden die gelden voor vrijwillige verzekering doen ontstaan dan geldt het aanbod van een vrijwillige verzekering vanwege dat laatste, niet louter op grond van de verlegging van de woonplaats naar het buitenland. Zie par. 9 van het Sozialgesetzbuch. |
| "De voorstelling van zaken alsof de keuze voor vrijwillige evrzekering in Duitsland gebonden is aan emigtratie is onjuist." Nog meer geklets in de ruimte. Vrijwillige verzekering voor mensen die niet emigreren, stond niet ter discussie en is voor onze situatie niet relevant. Wel relevant is dat: 1. verzekerden bij de Krankenkasse niet verplicht zijn tot voortgezette verzekering bij emigratie (zoals je steeds hebt beweerd) 2. de Verordening daar evenmin toe verplicht (zoals je steeds hebt beweerd) 3. vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering bij emigratie niet mogelijk is voor: - particulier verzekerden - verzekerden bij de krankenkasse met onvoldoende "Vorversicherungszeit" - degene die er niet zelf voor kiest (of verplicht verzekerd is in zijn woonland). |
| Je hebt steeds beweerd dat (1) de gepensioneerde Duitse emigrant zich vrijwillig voortgezet kon verzekeren bij de Krankenkasse. Dat blijkt nu naar Duits recht aan allerlei voorwaarden gebonden te zijn die dit zeker niet voor iedereen mogelijk maken, en die voorwaarden zijn niet per se gerelateerd aan het feit van de emigratie; en: (2) dat die vrijwillige voortgezette verzekering een voorwaarde voor het toekennen van het recht op het woonlandpakket zou zijn voor de emigrant/gepensioneerde (binnen de EU/EER).Dat is het niet, want die voorwaarde staat niet de artt. 24 en 25 Vo883/2004, evenmin in de corresponderende artt. 28 en 28bis van Vo1408/71, en wordt evemmin in de EHvJ en BSG jurisprudentie genoemd. De vraag naar de (voortgezette) vrijwillige verzekering voor uitpandigen is m.i. slechts van belang als reparatie-mogelijkheid voor het wegvallen van (geheel of gedeeltelijke) particuliere verzekering bij invoering van de ZVW. Dat was een goede mogelijkheid, inpasbaar binnen de Verordening, het primaire gemeenschapsrecht, en de Nederlandse wetgeving, aanvullend op het recht op het woonlandpakket. Dat dat zo is, is ook (impliciet) erkend door de Minister van VWS. Maar inmiddels dus per brief aan de Tweede Kamer op politieke en financiele gronden afgewezen door die minister. |
| De Duitse wetgeving voorziet niet in de mogelijkheid van verplicht voortgezette verzekering voor degene die in een andere lidstaat gaat wonen. Dat heeft de hoogste Duitse rechter (BSG) uitgesproken. Voor vrijwillig voortgezette verzekering komen alleen verzekerden in aanmerking met voldoende "Vorversicherungszeit", mits ze het tijdig (binnen een maand) bij hun Krankenkasse aanvragen. Degene die daar niet voor kiest moet zich particulier verzekeren en komt niet in aanmerking voor het "Erstattungsrecht" uit hoofde van artt. 28/28bis. Daarvoor komt alleen degene in aanmerking die voortgezet verzekerd is (recht op verstrekkingen heeft) krachtens de wetgeving van het pensioenland. Dat bepaalt artikel 29 van Vo 574/72). Alleen op die voorwaarde komen verstrekkingen voor rekening van het bevoegde orgaan van die staat. Dat bepaalt artikel 28 van Vo 1408/71. Op grond van het EG-verdrag (VWEU) berust de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de (wetgevers van de) lidstaten. De Verordening wijst enkel de toe te passen nationale wetgeving aan. Die wetgeving bepaalt of en zo ja welke rechten daaraan zijn te ontlenen. De bepalingen van de Verordening verlenen zelf geen recht op prestaties. Dat is vaste rechtspraak van het EHvJ. |
| Als Duitsland voor die gepensioneerde uitpandige het aangewezen pensioenland is (middels toepassing art. 24 lid 2 Vo883/2004) dient Duitsland de S1 af te geven. Daarbij spelen de volgende voorwaarden een rol: 1) een wettelijk pensioen vanuit Duitsland 2) geen wettelijk pensioen vanuit het woonland 3) geen voorliggende wettelijke rechten op verstrekkingen krachtens woonlandwetgeving op grond van arbeid 4) recht op verstrekkingen hebben krachtens Duitse wetgeving indien hij in Duitsland zou wonen, m.a.w. : verplicht krankenversichert zijn als hij in Duitsland zou wonen. Het probleem dat Finland (zijnde het woonland) signaleert is dat er een groep is die niet aan voorwaarde 4 voldoet. Niet omdat deze wel of niet naar Duits recht (voortgezet krankenversichert is (want dat is nu eenmaal geen voorwaarde, je vooronderstelt dat ten onrechte), maar omdat ze zich vlak voor emigratie kennelijk kunnen losmaken van de Duitse (verplichte) Krankenversicherung. Onder die omstandigheden is de voorwaarde 4 na emigratie niet vervuld en kan (m.i.) Duitsland terecht weigeren een S1 af te geven (en blijkt Finland voor de kosten op te draaien, want Finland heeft een ingezetenensteslel voor ziektekosten) . |
| "Als Duitsland voor die gepensioneerde uitpandige het aangewezen pensioenland is (middels toepassing art. 24 lid 2 Vo883/2004) dient Duitsland de S1 af te geven." Duitsland bepaalt zelf (dwingendrechtelijk) welke personen krachtens zijn wetgeving recht hebben op verstrekkingen. Dat geldt niet voor gepensioneerden die onvoldoende "Vorversicherungszeit" hebben en niet voor degenen die bij emigratie hun verzekering bij de Krankenkasse beëindigen (of wil je de Duitse wetgever de wet voorschrijven?) Op grond van het EG-verdrag (VWEU) en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ berust de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de wetgevers van de lidstaten. |
| "4) recht op verstrekkingen hebben krachtens Duitse wetgeving indien hij in Duitsland zou wonen, m.a.w. : verplicht krankenversichert zijn als hij in Duitsland zou wonen". Analoog, dat waren dus die Zf-verzekerden vóór 1.1.2006 "(.....) maar omdat ze zich vlak voor emigratie kennelijk kunnen losmaken van de Duitse (verplichte) Krankenversicherung". De analogie loopt hier wat mank, omdat diezelfde ZF-verzekerden per 1.1.2006 uit het Zf zijn gekieperd en uitgesloten zijn van de Zvw. De particulier verzekerden waren nooit aangesloten.( Ingezetenen waren verplicht AWBZ verzekerd. Van de "uitpandigen" waren verplicht AWBZ verzekerd de Zf-verzekerden. Voor de "uitpandig" particulier verzekerden bestond er de vrijwillige optie). "Onder die omstandigheden is de voorwaarde 4 na emigratie niet vervuld en kan (m.i.) Duitsland terecht weigeren een S1 af te geven (en blijkt Finland voor de kosten op te draaien, want Finland heeft een ingezetenensteslel voor ziektekosten)" . Hier blijkt Nederland gul S1 (vroeger E121) formulieren te verstrekken om vervolgens artikel 30 VO 883/04 toe te passen. Twee landen, één coördinerende sociale zekerheidsverordening en allemaal gaat het om artikel 24/25 en 30 van 883/04. |
| Jan, Je verhaal dat voorwaarde 4 niet zou zijn vervuld, vind ik nogal warrig. Degene die zijn verzekering bij de Krankenkasse bij emigratie niet kon (of wilde) voortzetten zou, indien hij in Duitsland woonde, nog steeds verplicht verzekerd zijn (recht op verstrekkingen hebben). Het vereiste van een voldoende "Vorversicherungszeit", geldt niet voor ingezetenen. Het "vlak voor de emigratie losmaken", is niet nodig (en veelal niet mogelijk), want het kan ook na emigratie (al is het jaren na vertrek uit Duitsland), maar het (ongevraagd) afgeven van valse verklaringen E121 (of S1) aan personen die krachtens Duitse wetgeving geen recht hebben op verstrekkingen, is in strijd met de gemeenschapstrouw. |
| "Je verhaal dat voorwaarde 4 niet zou zijn vervuld, vind ik nogal warrig. Degene die zijn verzekering bij de Krankenkasse bij emigratie niet kon (of wilde) voortzetten zou, indien hij in Duitsland woonde, nog steeds verplicht verzekerd zijn (recht op verstrekkingen hebben). " Inderdaad, dat laatste klopt, maar die laatste groep heeft Finland kennelijk niet op het oog. Daarentegen degenen die zich vlak voor emigratie van een verplichte verzekering in Duitsland losgemaakt hebben. Voor hen geldt wel degelijk dat ze geen recht op verstrekkingen meer in Duitsland hebben door die "Befreiung" als ze in Duitsland zouden wonen. Ik kan me overigens goed voorstellen dat Finland dit niet op prijs stelt. het lijkt op oneigenlijk gebruik van de Verordening ten koste van Finland. In hetzelfde bericht staat dat andere problemen tussne Finland en Duitsland zijn opgelost, dus mogelijk deze ook nog wel een keer. Anderzijds: het Finse ziektekostenstelsel wordt grotendeels via de fiscus gefinancierd, waaraan immigranten wel zullen bijdragen. |
| Degene die in Duitsland verplicht verzekerd is bij de Krankenkasse, kan zich daarvan niet bevrijden. Die vraag komt pas aan de orde bij of na emigratie, waarbij geen sprake is van "bevrijden", maar van "afstoten". Wie niet genoeg "Vorversicherungszeit" heeft, kan zich niet voortgezet verzekeren en wie het wel kan, moet het binnen een maand na emigratie aanvragen. Beéindigen kan iedereen die Duitsland heeft verlaten en het is niet verwonderlijk dat degene die naar een land met een (verplicht) fiskaal gefinancierd stelsel verhuist en daar zoals ieder ander aan bijdraagt, er geen behoefte aan heeft daar bovenop de Duitse (of Nederlandse) kas te spekken. Het is beschamend dat lidstaten proberen het verlies op de zorgkosten van ouderen, dat normaal is bij elk stelsel van sociale ziektekostenverzekering, op elkaar af te wentelen in plaats van voorzieningen te treffen om de betrokkenen voor daaruit voortvloeiend nadelen te behoeden. Dat is niet in overeenstemming met de primaire doelstelling van de Verordening waarop zij zich beroepen: vrij verkeer en verhoging van de levensstandaard (overweging No 1 van zowel Vo 1408/71 als Vo 883/2004). |
| "die laatste groep heeft Finland kennelijk niet op het oog" Finland wil kennelijk van twee walletjes eten:door de betrokkenen (zoals ieder ander) via de belastingen voor hun zorgkosten te laten betalen met daar bovenop een volledige vergoeding door het pensioenland, die het pensioenland aan de betrokkenen kan doorberekenen. Dit is kenmerkend voor de wantoestand dat lidstaten het verlies op de zorgkosten van ouderen, dat inherent is aan elk stelsel van sociale ziektekostenverzekering, eerst op elkaar en daarna op de betrokkenen proberen af te wentelen. |
| Dıt ıs deftıg gesproken het probleem van discoordinatie tussen fiscale en sociale stelsels. ook wel het dubbele betalen probleem genoemd. Het geldt in de verhouding tussen veel landen. Komt ook omgekeerd voor. De Britse gepensioneerden in Nederland betalen geen premie aan Nederland voor hun recht op het woonlandpakket en evenmin aan het VK. Er is door SBNGB een nota aan gewijd waarvan ik de hoofdelementen al vaker behandeld heb op dit forum. |
| Minder deftig gesproken, is het flagrant in strijd met de coördinatieregels van zowel Vo 1408/71 als Vo 883/2004. Wie (verplicht) is aangesloten bij het Finse stelsel, draagt daaraan bij zoals de Finse wetgeving bepaalt en wie (vrijwillig) is aangesloten bij het Duitse stelsel, draagt daaraan bij zoals de Duitse wetgeving bepaalt, maar het een sluit het ander uit (artikel 15 van Vo 1408/71, artikel 14 van Vo 883/2004). Finland veronderstelt een (verplichte) aansluiting bij het Duitse stelsel die krachtens de Duitse wetgeving niet bestaat en probeert langs die weg dubbel te "vangen". Dat geldt trouwens niet alleen voor Finland. |
| "Minder deftig gesproken, is het flagrant in strijd met de coördinatieregels van zowel Vo 1408/71 als Vo 883/2004" Neen, dat het is het niet. Het probleem is nu juist dat die verordeningen geen rekening houden met de mogelijkheid van fiscaal-gefinancierde sociale zekerheidsstelsels. Er zou dus verandering in (internationale) regelgeving moeten komen. Diverse mogelijkheden zijn in de literatuur besproken. Om dat in een keer voor alle vormen van discoordinatie te doen blijkt onmogelijk te zijn. De SBNGB hefet voor gepensioneerde uitpandigen en hun ziektekosten een voorstel gedaan dat m.i. uitvoerbaar was. Het komt neer op: betalen aan het woonland, niet aan het pensioenland voor de verdragsbijdrage, met verlaging van de pensioenlandvergoeding aan het woonland . |
| "Het probleem is nu juist dat die verordeningen geen rekening houden met de mogelijkheid van fiscaal-gefinancierde sociale zekerheidsstelsels." Een verordening is rechtstreeks toepasselijk in elke Lidstaat (artikel 249 EG, 288 VWEU). Daar hebben de lidstaten voor getekend. Dat geldt ook voor de lidstaten met een (geheel of ten dele) fiskaal gefinancierd stelsel. "Acta sunt servanda"!! |
| Dat die verbindendheid van de verordening bestaat is evident. Evident is ook echter dat de verordening nergens rekening houdt met de mogelijkheid dat een stelsel fiscaal gefinancierd is. Op een aantal punten gaat de verordening uit van de mogelijkheid van botsing vanwege premieheffing door zowel de ene als de andere staat: zie bijv. art. 30 lid 2 van Vo883/2004 waar het woonland verboden wordt premie te heffen. Daarmee bblijft echter een omissie in de Verordening bestaan omdat fiscaal gefinancierde stelsels niet op soortgelijke wijze bereikt worden. Ik heb wel eens een amendement op dat lid 2 van art. 30 gezien, dat trachtte het woonland te dwingen tot teruggaaf van een deel van de inkomstenbelasting aan betrokken gepensioneerde. Om diverse redenen vermoed ik dat dit geen haalbare zaak zou zijn. |
| Het feit dat dit probleem van dubbele betaling in een land met een fiscaal georganiseerd sz stelsel nog steeds niet is opgelost, is onverdedigbaar. Na meer dan dertig jaar onderhandelen over de sz afspraken kennen de lidstaten de kneepjes van elkaars systeem tot in detail. Dat VWS/CVZ betalingen oplegt aan niet-ingezetenen die al wettelijk verplicht betalen in hun woonstaat, in de UK is dat bepaald niet weinig, is maatschappelijk onaanvaardbaar. Lidstaten voerden een regeling in waarvan hen bekend is dat er hiaten zijn. Het is dan aan die lidstaten om het probleem op te lossen met al dan niet tijdelijke maatregelen om de burger te vrijwaren van problemen veroorzaakt door die imperfecte regelgeving. Maar daar ontloopt VWS/CVZ zijn verantwoordelijkheid en laat de burger betalen voor de tekortkomingen van de regelgevers. Pecunia non olet (geld stinkt niet). Het is een kortzichtige benadering want ondermijnt vertrouwen in overheid, rechtspraak en nationale en eu-regelgeving. En vroeg of laat komt de waarheid boven. |
| Er is ook geen sprake van een omissie, want burgers van de Unie zijn slechts aan de wetgeving van één lidstaat onderworpen (artikel 11 lid 1 van Vo 883/2004). Daar hebben de lidstaten voor getekend. Er is geen probleem van dubbele betaling tenzij lidstaten er voor kiezen elkaar dubbel te betalen (en dat op de betrokkenen verhalen). Dat is heel verleidelijk, maar in strijd met de Verordening. |
| Je zou dan wensen dat er een regeling is die het dubbele betalen probleem structureel oplost voor de gehele EU/EER. En dan niet slechts voor het geval van de verdragsbijdrage, maar ook voor alle andere gevallen (bijv. van aktieve werknemers) waar dat voorkomt. Aangezien het probleem, zelfs door de EC erkend, schadelijk is voor het beginsel van vrij verkeer van personen, heb je gelijk dat er een inspanningsverplichting is voor Lidstaten om het op te lossen. Hoe dat structureel moet geschieden is echter minder makkelijk te zeggen. Zelfs als je je zou beperken tot het geval van de verdragsbijdrage en gepensioneerden. VWS heeft voorgesteld aan andere lidstaten met een fiscaal gefinancierd stelsel, ik meen in het bijzonder Ierland, dat Nederland de verdragsbijdrage niet zou inhouden in ruil voor afzien door het woonland van het opleggen van de woonlandvergoeding (dat zou misschien zelfs zonder verandering van de verordening bilateraal kunnen). Dat is door de woonlanden niet aanvaard als oplossing. Dat is ook wel weer begrijpelijk want die woonlandvergoeding is juist ingesteld om de vrij hoge kosten van gepensioneerden niet op het immigratieland af te wentelen. Het voorstel van de SBNGB om een gematigder woonlandvergoeding in zo'n geval te behouden vond ik dan ook redelijker. Kijk je naar het verschil in systematiek tussen de multilaterale verordening en de bilaterale belastingverdragen (en de redenen daarvoor) dan blijkt de kwestie ook veel gecompliceerder te zijn. en niet zonder meer een direct idereen bevredigende oplossing mogelijk te maken. Daar heb ik divers ekeren literatuur over gesignaleerd op dit forum. Oplossingen worden dan soms ook toch maar als maatwerk gemakat, bijvoorbeeld in de grensarbeidersregeling tussen Nederland en Belgie die inderdaad deze vorm van discoordinatie, maar dan voor grensarbeiders aanpakte. In de relatie met Duitsland lukt iets soortgelijks tot heden niet. Met andere woorden: je verontwaardiging over dat "dubbele betalen"is zeer begrijpelijk, maar een oplossing is nog niet zo eenvoudig, zeker niet als deze structureel voor allerlei groepen en situaties zou moeten gelden. |
| Het probleem zit niet in de Verordening, maar in het niet naleven van de Verordening. Elke burger van de Unie is aan de wetgeving van slechts één lidstaat onderworpen (artikel 11 lid 1 van Vo 883/2004) . Deze simpele regel voorkomt dat ze (voor eenzelfde risico) door meer dan één lidstaat aan een verplichte verzekering worden onderworpen (tenzij lidstaten er de hand mee lichten). |
| Met dit antwoord negeer je slechts (opnieuw) wat thans in het hoodstuk over de ziekteverstrekkingen van de bijzondere bepalingen van titel III is opgenomen. Een verandering van dat hoofdstuk (1) in die zin dat voor de ziekteverstrekkingen uitsluitend aan het woonland betaald wordt is overigens zeer wel een mogelijkheid, en bepleit door de SBNGB. Neemt niet weg dat de Britse (gepensioneerde) verdragsgerechtigden in Nederland dat niet op prijs zullen stellen aangezien ze Nederlandse premies zouden moeten gaan betalen (misschien is dat dan op te lossen met overgangsrecht voor hen?) |
| Je verkondigt weer onzin. Als we in Nederland woonden, dan waren we verplicht een ZVW-verzekering af te sluiten. Het is te betwisten of daarmee aan de pensioenlandfictievoorwaarde zou zijn voldaan, omdat het een zuiver privaatrechtelijke verzekering is, waarop het burgelijk recht van toepassing is, maar zelfs als je daar van uit zou gaan, dan legitimeert dat niet het afgeven van valse verklaringen E121 (S1). Een en ander is exact geregeld in artikel 11 van Vo 883/2004 (exacter dan in Vo 1408/71). Personen die een uitkering wegens werkeloosheid ontvangen, blijven onderworpen aan de wetgeving van hun werkland, maar degene die een uitkering wegens invaliditeit, ouderdom e.d. ontvangt, is uitsluitend aan de wetgeving van zijn woonland onderworpen. Of daaraan een recht op verstrekkingen is te ontlenen, wordt door die wetgeving bepaald. Dat staat niet in de weg aan een recht op prestaties (zoals een wettelijk pensioen) krachtens de wetgeving van een andere lidstaat (het pensioenland), maar daaraan zijn zij niet onderworpen. |
| "Als de Verordening zich niet tegen "quitting the insurance scheme" verzet, dan geldt dat voor alle lidstaten, maar "quitting" is niet mogelijk voordat "entering" heeft plaatsgevonden" Bij het zich kunnen losmaken van een verzekeringsstelsel gaat het om het losmaken van een nationaal stelsel. Dat wordt niet bepaald door de Verordening, maar door de nationale wetgever (het is nu eens wel een zaak van de aansluitvoorwaarden die door de nationale wetgever worden vastgelegd). Dat geldt ook voor de vraag of het zich losmaken pas dan kan als je erest verzekerd bent onder een nationaal stelel van ziektekostenverzekering. Dat hoeft niet per se zo te zijn. Hangt eveneens af van de voorwaarden in de nationale wetgeving. Het is inderdaad "geklets in de ruimte" om het zich losmaken van de ZVW aan de orde te stellen. De Nederlandse wetgeving staat dat aan ingezetenen namelijk niet toe, behalve voor gevallen waarbij dit voortkomt uit internationale regelgeving (en voor de ZVW voor aktieve militairen). Daarom vulde Willeke ten onrechte Nederland in voor land A. Duitsland had ze wel kunnen invullen, en m.i. heeft Finland met zijn klacht op dit punt dan ook in elk geval Duitsland op het oog. |
| Wat krachtens het gemeenschapsrecht voor Duitsland geldt, geldt voor alle lidstaten, dus ook voor Nederland. Een verordening is zelfs "rechtstreeks" toepasselijk in alle lidstaten en behoort als zodanig tot het recht dat elke nationale rechter (rechtstreeks) moet toepassen. Het is onmogelijk je los te maken van iets waar je niet aan vastzit. Dat is niet afhankelijk van wetgeving, maar in strijd met elementaire logica, ofwel kletspraat. |
| "Het is onmogelijk je los te maken van iets waar je niet aan vastzit..." Integendeel: onder de Duitse wetgeving kun je je losmaken van de verzekeringsplicht (onder bepaalde voorwaarden) VOORDAT je daadwerkelijk verplicht verzekerd bent. Zie bijv. deze formulering daarover: "Von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Krankenversicherung können sich einige Versichertengruppen, die bisher bereits versicherungsfrei waren und nunmehr wieder versicherungspflichtig WERDEN, auf Antrag befreien lassen. Im einzelnen sind dies: ..." |
| Heel nuttig dat je vooraf een vrijstelling kan aanvragen, maar die heeft pas betekenis vanaf het moment dat de verplichting ontstaat. Voor die tijd zit je er niet aan vast en is er niets om van vrij te stellen. |
| En dus is "quitting" in het geval van Duitsland wel mogelijk voordat "entering" heeft plaatsgevonden. Betrokkene hoeft nimmer ingeschreven te zijn bij de Krankenkasse als verplicht verzekerde omdat hij zich van tevoren kan losmaken van de verzekeringsplicht. Afgezien van een paar kleine groepjes is dat onder het Nederlandse zorgstelsel echter niet mogelijk. |
| Nee Jan, je kletst. Je kan een verzekering niet verlaten als je niet verzekerd bent, niet scheiden van de vrouw waarmee je niet getrouwd bent en niet dood gaan als je niet leeft. Het is onmogelijk daarvan vrijstelling te verlenen. |
| Re (13) Oh hoe heerlijk, ik blijf glimlachen Jan. Re (15) Het zit je echt dwars, hč. |
| "However, to exercise this right, they are to join a particular care provider (CZ)". Veel is "lost in translation" in Europa. Zo ook de "particular" care provider (CZ). |
| Betekent particular niet ''bepaalde''? Zo ja, dan was het toch goed. |
| Ja, maar je moet bij vertalen wel naar de context kijken. CZ is in dit geval van overheidswege "appointed" of de overheid heeft "determined" dat CZ enz. enz. CZ kan ook "any particular insurance company" zijn. Maar dat lijkt me hier niet het geval. |
| In de context gezien zou ik gewoon zeggen dat men naar een bepaalde verzekeraar werd verwezwen en geen keus had.Eenvoudig toch. Met al je kritiek op JdeV ...... |
| Ja hoor, heel eenvoudig. En jammer dat je je mijn kritiek op Jan de Voogd zo persoonlijk aantrekt. |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |