| Duitsland en Finland zijn het niet eens over de vraag welke lidstaat verantwoordelijk is voor de zorgkosten van gepensioneerden met uitsluitend Duits pensioen die in Finland wonen. De Duitse wetgeving bepaalt dat verzekerden bij de Krankenkasse hun verplichte verzekering bij emigratie niet kunnen voortzetten en hun aansluiting bij de Krankenkasse te allen tijde kunnen opzeggen. Omdat Finland een ingezetenenstelsel heeft, moeten zij zich aansluiten bij het Finse stelsel. Zij betalen, zoals de Finse wetgving bepaalt, via belastingheffing. Die bijdragen zijn niet kostendekkend want de zorgkosten bij ouderen zijn hoger dan gemiddeld. Daar staat tegenover dat de zorgkosten van jongere Duitsers die in Finland wonen, lager zijn dan gemiddeld. Dat is de normaal bij elke sociale ziektekostenerzekering. Personen met een lager zorgrisico betalen meer en personen met een hoger zorgrisico betalen minder dan hun werkelijke zorgkosten. Finland vindt dat Duitsland de zorgkosten van zijn gepensioneerden moet betalen, waardoor Finland een dubbele betaling ontvangt. Eerst van de betrokkenen via belastingheffing en daar bovenop een volledige vergoeding van Duitsland. Indien dit aan de betrokkenen wordt doorberekend, dan betalen zij voor dezelfde dekking van ziektekosten ten minste dubbel zoveel als hun Finse buren. Het is van belang dat dit nu aanleiding geeft tot onenigheid tussen lidstaten, want het gaat om de fundamentele vraag of de lidstaten bevoegd zijn zelf de aansluitingsvoorwaarden van hun wettelijke stelsels te bepalen. Dat is een van grondbeginselen waarop ook de nieuwe Verordening 883/2004 is gebaseerd. |
| Dit is een nieuw licht (althans voor mij) Daar waar je altijd beweerd hebt dat lidstaten bevoegd zijn zelf de aansluitingsvoorwaarden kunnen bepalen (wettelijk gezien) komt dan eindelijk de vraag of dat wel een juist beginsel is. En dat is het dus niet écht in mijn optiek. Het gaat om de bescherming van de burger, niet om het binneharken van geld. Er is overigens niets tegen dat de burger betaalt voor zijn rechten. Maar één keer is genoeg lijkt mij. |
| Elke lidstaat bepaalt de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels. Wie daaraan niet voldoet, kan zich niet aansluiten. Op grond van het verdrag (artikel 152.5 EG, 168.7 VWEU) en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ berust die bevoegdheid uitsluitend bij de lidstaten (zie de betreffende arresten waar ik eerder naar verwees). Op grond van de Duitse wetgeving eindigt een verplichte verzekering bij de Krankenkasse bij emigratie. Alleen bij voldoende "Vorversicherungszeit" kan de betrokkene zich vrijwillig voortgezet verzekeren, maar een verplichte woonlandverzekering heeft voorrang (artikel 15 van VO 1408/71, artikel 14 van Vo 883/2004). Dat voorkomt dubbele verzekering (één keer is genoeg). Of dit een juist beginsel is, is niet aan mij ter beoordeling. De Verordening wijst enkel de toe te passen nationale wetgeving aan. Of daaraan een recht op prestaties is te ontlenen wordt door die wetgeving bepaald. De bepalingen van de Veordening verlenen zelf geen recht op prestaties. |
| "Omdat Finland een ingezetenenstelsel heeft, moeten zij zich aansluiten bij het Finse stelsel. Zij betalen, zoals de Finse wetgving bepaalt, via belastingheffing" Kleine nuance: de ingezetenen betalen ook (voor een klein deel) via een premie aan het ziektekostenstelsel. |
| Klopt. |
| "Het is van belang dat dit nu aanleiding geeft tot onenigheid tussen lidstaten, want het gaat om de fundamentele vraag of de lidstaten bevoegd zijn zelf de aansluitingsvoorwaarden van hun wettelijke stelsels te bepalen. Dat is een van grondbeginselen waarop ook de nieuwe Verordening 883/2004 is gebaseerd." Dat landen zelf de aansluitvoorwaarden bepalen is inderdaad een leidend beginsel, maar een uitzondering daarop vormen de geografische/territoriale aspecten. Daarin heeft het gemeenschapsrecht, in het bijzonder de verordening (ook) een rol. En hetgeen de verordening daarover bepaalt heeft rechtstreekse werking, uitgaand boven hetgeen de nationale wetgeving zou bepalen. Een van die zaken is het woonlandbeginsel in toepassing van nationale wetgeving van art. 11.3.e. voor niet-aktieven. Iets anders zijn de bepalingen van art. 24 en 25 terzake van ziektekostenverstrekkingen. Ook de bepalingen van art.14 die de ondergeschiktheid van vrijwillige verzekering tov verplichte verzekering regelen in de sfeer van toepasselijke wetgeving zijn van een dergelijke aard. De verordening regelt echter niets wat betreft en in relatie tot de financiering van ziektekostenstelsels door een staat vanuit de algemene middelen.Ook bijvoorbeeld niet in art. 30 Vo883/2004 waar dit zou kunnen thuishoren. Het oplossen van dat "dubbele betalen probleem" vergt dus nieuwe regelgeving, hetzij in de verordening, hetzij in de dubbele belastingverdragen, hetzij een verordening ter coordinatie van belastingen in de EU, etc. Daar zijn aanzetten in meer algemene zin toegegeven in de literatuur, en voor ziektekosten ook in een nota van de SBNGB. Het heeft echter geen zin om te stellen "het is al geregeld" maar de regelgeving wordt niet goed toegepast. |
| Was dit de naieviteit van Nederland, om dat niet te zien..(..maar de regelgeving wordt niet goed toegepast ..... |
| Het is niet van belang of de overheid al dan niet met OPZET de groep NL gepensioneerden ib het buitenland heeft gediscrimineerd. Dat was ook niet de vraag van het EHvJ aan de NL overheid. De vraag was alleen uit te zoeken òf er gediscrimineerd is, niet "waarom" . Zo ja, dan moeten er maatregelen worden genomen om dat te herstellen, zo oordeelde het EHvJ. De CRvB concludeerde dat er inderdaad destijds gedicrimineerd is, maar vergoeilijkte dat met de opmerking dat het niet met opzet is gedaan (naieviteit) en verbond er daarom verder geen gevolgen aan voor de NL overheid. Dat neemt niet weg dat de opgelopen schade van de betrokkenen op de een of andere manier hersteld zal moeten worden, al doen de NL overheid en de CRvB nu net alsof de kous daarmee af is. Daarom wordt er nu een gang naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens gepland. |
| Exact Riet de spijker op de kop. Iets dergelijks schreef ik op de site www.NCAportugal.com Misschien een beetje naïef (sic) maar ik vroeg mij af of het EHvJ automatisch een terugrapportering krijgt. Zo niet dan zouden wij eens een rapport moeten opmaken en dringend verzoeken het huiswerk van de CRvB eens na te kijken....Zal wel niet gebruikelijk zijn maar een keer is de eerste keer nietwaar. |
| "Zo niet dan zouden wij eens een rapport moeten opmaken en dringend verzoeken het huiswerk van de CRvB eens na te kijken.." Het EHvJ verzoekt om een terugrapportage van de uitspraak van de nationale rechter die de prejudiciele vragen stelde. Dat zal hier ook wel gebeuren. Het EHvJ doet daar echter niets mee: het stopt dat in het archief. Het EHvJ is namelijk geen internationale hoger beroepsinstantie. Het heeft in de eerste plaats tot taak het gemeenschapsrecht uit te leggen. Het heeft dan ook geen zin te verzoeken het huiswerk van de CRvB na te kijken. |
| "De vraag was alleen uit te zoeken òf er gediscrimineerd is, niet "waarom" ." Dat is niet correct: het EHvJ had namelijk drie vragen gesteld die wel degelijk betrekking hadden op het "waarom"van de discriminatie. "Dat neemt niet weg dat de opgelopen schade van de betrokkenen op de een of andere manier hersteld zal moeten worden" Dat vind ik ook, maar dat volgt niet als verplichting uit het arrest van de CRvB. Daartoe hadden klagers in het gelijk moeten zijn gesteld, en dan zou de CRvB direct tot herstelmaatregelen geoordeeld hebben. Onder de huidige omstandigheden zal dus voor het EHRM aangetoond moeten worden dat door het handelen van de Nederlandse overheid schade is geleden in strijd met het EVRM en dat deze schade herstel behoeft. Het lijkt me verstandig dat eerst de haalbaarheid van die stelling onderzocht wordt alvorens naar het EHRM wordt gegaan. |
| De voorliggende vraag is of een lidstaat (zoals Duitsland) aan een andere lidstaat (zoals Finland) een vergoeding schuldig is voor personen die niet krachtens zijn wetgeving verzekerd zijn: 1. omdat zij niet voldoen aan de aansluitingsvoorwaarden van het Duitse stelsel, of 2. omdat verplichte verzekering (krachtens Finse wetgeving) voorrang heeft boven vrijwillige verzekering (krachtens Duitse wetgeving). |
| Het antwoord is: geen van beide. Dat antwoord luidt namelijk: omdat ze niet voldoen aan de pensioenlandfictievoorwaarde. Dat heeft wel met 1 te maken: betrokkenen hebben op eigen initiatief zich aan de verplichte Duitse verzekering kunnen onttrekken (Befreiung) of hebben hun vrijwillige Duitse verzekering op eigen initiatief beeindigd. Dat de keuze op eigen initiatief van betrokkene berust wordt ook in het Tress 2009 European rapport benadrukt. |
| Het schijnt niet goed door te dringen. Daarom nog maar een keer. Je pensioenlandfictievoorwaarde staat niet ter discussie. Daaraan voldoet elke gepensioneerde die wegens emigratie niet meer (verplicht) bij de Krankenkasse verzekerd kan zijn. Dat heeft geen invloed op de voorliggende vraag of een lidstaat (zoals Duitsland) aan een andere lidstaat (zoals Finland) een vergoeding schuldig is voor personen die niet meer krachtens zijn wetgeving verzekerd (kunnen) zijn. Ze hebben zich ook niet aan de Duitse verzekering "onttrokken", maar voldoen niet meer aan de daarvoor geldende voorwaarden. |
| "Je pensioenlandfictievoorwaarde staat niet ter discussie. Daaraan voldoet elke gepensioneerde die wegens emigratie niet meer (verplicht) bij de Krankenkasse verzekerd kan zijn." Dat is nu juist wel het springende punt. De groep die zich (bijvoorbeeld al voor emigratie vanuit Duitsland) losgemaakt ("befreit") heeft van verplichte Krankenversicherung, danwel de vrijwillige Krankenversicherung op eigen initistief heeft beeindigd, voldoet uiteraard na emigratie niet meer aan de pensioenlandfictievoorwaarde. Dat wil zeggen: deze groep heeft geen recht meer op verstrekkingen indien deze in Duitsland zou wonen. En dus kan Duitsland terecht aan die groep een S1/E-121 verklaring weigeren. Maar het lijkt er veel meer op dat die groep, indien geemigreerd naar Finland, aan zo'n verklaring ook geen behoefte heeft. Dat zou anders kunnen liggen als ze naar Spanje of Bulgarije geemigreerd zijn, omdat de kwaliteit van de publieke zorg in die landen niet zo goed zal zijn als in Finland. De woonlandvergoeding is door het pensioenland alleen verschuldigd voor onder het Finse stelsel (verplicht) verzekerden indien er een S1/E-121 is afgegeven en uitgewisseld met het Finse woonlandorgaan. Indien Duitsland die E-121 niet hoeft af te geven vervalt dus de verplichting tot de woonlandvergoeding. En dat is kennelijk een pijnlijk punt voor Finland. Dat onttrokken hebben (Befreiung) aan de verzekeringsplicht (niet: aan de verzekering, een formeel klein verschil) van Duitsland wordt toch heel duidelijk in de Duitse wetgeving (Sozialgesetzbuch V) genoemd, en kennelijk is dat ook mogelijk voor gepensioneerden bij hun pensionering. Je kunt dat wel blijven ontkennen, maar tientallen Duitse websites vermelden uitdrukkelijk die mogelijkheid. Daarnaast is er dus de mogelijkheid van het beeindigen van een vrijwillige Duitse verzekering. |
| "Dat wil zeggen: deze groep heeft geen recht meer op verstrekkingen indien deze in Duitsland zou wonen." Nonsens. Een Duitser die wegens emigratie niet meer verzekerd is bij de Krankenkasse, zou (verplicht) verzekerd zijn (een wettelijk recht op verstrekkingen hebben) indien hij in Duitsland woonde. |
| "Nonsens. Een Duitser die wegens emigratie niet meer verzekerd is bij de Krankenkasse, zou (verplicht) verzekerd zijn (een wettelijk recht op verstrekkingen hebben) indien hij in Duitsland woonde" Neen, juist niet: dat is juist de implicatie van dat losmaken, c.q. opzeggen van de vrijwillige verzekering. Kijk het Duitse wetboek er maar op na.: als betrokkene in Duitsland gaat wonen is hij slechts aangewezen op Privatversicherung. Dat is namelijk de implicatie van de vrijwillige keuze die hij maakte. En het was Riet van Don die dit ook zo 'n prachtig systeem vond. In feite (met iets andere middelen en voorwaarden) de tweedeling die Nederland ook had voor 2006: een deel van de bevolking verplicht (of eerder ook: vrijwillig) wettelijk ziekenfondsverzekerd en een deel aangewezen op particuliere verzekering. Ook voor die laatste groep indien gepensioneerd gold bij emigratie voor 2006: voldeed niet aan de pensioenlandfictievoorwaarde. kon geen rechten doen gelden op het wettelijke woonlandpakket en bleef na emigratie aangewezen op de particuliere verzekering. Daarbij liepen polissen na emigratie veelal tegen dezelfde premie gewoon door. |
| "als betrokkene in Duitsland gaat wonen is hij slechts aangewezen op Privatversicherung" Degene die – wegens emigratie – niet meer voldoet aan de voorwaarden voor vrijwillig voortgezette verzekering bij de Krankenkasse, zou daar wel aan voldoen indien hij nog in Duitsland woonde en daarom verplicht verzekerd zijn (recht hebben op verstrekkingen). |
| WE hebben het helemaal niet over degene die wegens emigratie niet meer voldoet aan vrijwillige (of ook verplichte) verzekering, maar over degene die bewust zijn vrijwillige verzekering beeindigde, los van enmigratie, of degene die zich bewust losmaakte van de verzekeringsplicht. Door die keuze kan hij per definitie niet langer verplicht noch vrijwillig wettelijk verzekerd zijn als hij in Duitsland zou wonen. |
| Nog steeds niet begrepen. Een verzekere bij de Krankenkasse die in Finland gaat wonen, voldoet hoe dan ook niet meer aan de voorwaarden voor voortgezette verzekering, want: 1. de Duitse wetgeving biedt geen andere mogelijkheid dan vrijwillig voortgezette verzekering en 2. op grond van de Verordening heeft verplichte verzekering (in Finland) voorrang boven vrijwillig voortgezette verzekering (in Duitsland). De mogelijkheid van vrijwillig voortgezette verzekering bij de Krankenkasse bestaat alleen voor degene die: 1. beschikt over voldoende "Vorversicherungszeit", en 2. het binnen een maand na vertrek aanvraagt, en 3. zich vestigt in een lidstaat waar hij geen recht op verstrekkingen heeft of zich alleen vrijwillig kan verzekeren. In dat geval wordt de betrokkene slechts toegelaten tot het stelsel van vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering waarvoor hij heeft gekozen en anders moet hij zich particulier verzekeren. |
| "En het was Riet van Don die dit ook zo 'n prachtig systeem vond. In feite (met iets andere middelen en voorwaarden) de tweedeling die Nederland ook had voor 2006: een deel van de bevolking verplicht (of eerder ook: vrijwillig) wettelijk ziekenfondsverzekerd en een deel aangewezen op particuliere verzekering." De trend In Duitsland is steeds meer keuzevrijheid en zo hoort het ook. Veel mensen willen een eigen verantwoording dragen. Een Duitser die zich „Befreit” heeft van de wettelijke Krankenversichrung is verplicht zich particulier te verzekeren voor ziektekosten. De keuze is : • De verplichte basisverzekering ( met acceptatieplicht voor verzekeraars) • De uitgebreide particuliere verzekering (geen acceptatieplicht) Bij emigratie zal deze ( Rentner ) Duitser dan ook een particuliere verzekering moeten gaan zoeken. Hetzij in Duitsland, hetzij in zijn nieuwe woonland of elders (Zwitserland bv) Nu bieden steeds meer Duitse en Zwitserse particuliere verzekeringsmaatschappijen polissen aan voor Rentner die emigratieplannen hebben. Wil deze Duitser na een aantal jaren naar zijn geboorteland terugkeren en heeft hij daarvoor geen overeenkomst met zijn lopende ( Duitse ) particuliere ziektekosten verzekeraar afgesloten, dan kan hij zich aanmelden voor de verplichte particuliere basisverzekering. Omdat in Duitsland iedereen verplicht is zich voor ziektekosten te verzekeren. |
| het is toch de EU-cie die moet toezien of de leden zich aan de EU-wet houden en de EHvJ uitspraken nakomen. daar zouden volgens mij de klachten neergelegd moeten worden, of via vragen van de gerespecteerde parlementsleden. |
| Je kunt het proberen, maar ik denk dat geen van beide veel zal uithalen. Vermoedelijk zullen zowel EC als EP gewoon terugverwijzen naar het arrest van de CRvB van 13.12.2011 en C-345/09. Derhalve als afwijzingsredenen: 1) geen recht op keuzevrijheid t.a.v. het verdragsrecht, 2) niet gebleken van discriminatie als door het EHvJ bedoeld. Daarom is een onderzoek naar wat de gang naar het EHRM nog kan betekenen beter. |
| Jan, Over punt een en twee is bij het EHvJ geen discussie meer mogelijk, maar daar gaat het nu niet over. De CRvB haalt wel degelijk aan dat er eventueel door "naïviteit" van de Overheid is gediscrimineerd. Natuurlijk moet dit bij het EHvRM aanhangig gemaakt worden, maar het kan zeker geen kwaad als ook het EHvJ van onze kant over de uitspraak van de CRvB over de "naïviteit" van de NL Overheid met betrekking tot de DISCRIMINATIE ten opzichte van de NL gepensioneerden die in het buitenland wonen, in kennis wordt gesteld door personen of instantie die onze groep vertegenwoordigt. Wat ik begrepen heb gaat dat ook gebeuren en wordt het EHvJ van de uitspraak door de CRvB over "Naiviteit en eventuele Discriminatie van de NL Overheid." in kennis gesteld. |
| Het EHvJ heeft zich (op aangeven van de Nederlandse regering) uitgesproken over een nationale wettelijke regeling die BEPAALT dat gepensioneerden in het buitenland recht hebben op verstrekkingen, maar de ZVW bepaalt dat niet. Zie o.a. punt 103 van C-345/09: "Vastgesteld moet worden dat, zoals de Nederlandse regering te kennen heeft gegeven, de in de hoofdgedingen aan de orde zijnde nationale wetgeving overeenkomstig de regels van verordening nr. 1408/71 BEPAALT dat rechthebbenden op pensioen of rente die geen ingezetenen zijn, recht hebben op verstrekkingen [...]" Dat slaat dus als een tang op een varken, maar het EHvJ treft geen blaam, want het staat niet aan het Hof zich uit te spreken over de uitlegging van nationale bepalingen (punt 114 van C-345/09): "Het staat niet aan het Hof om zich in het kader van een prejudiciële verwijzing uit te spreken over de uitlegging van de nationale bepalingen of over de beoordeling van de feitelijke context van het hoofdgeding, hetgeen uitsluitend de taak is van de nationale rechter" |
| De CRvB verbindt die bestuurlijke naiviteit en discriminatie juist niet aan elkaar. |
| "De CRvB haalt wel degelijk aan dat er eventueel door "naïviteit" van de Overheid is gediscrimineerd" Je kunt wel van alles in dat arrest willen leggen. Daarentegen letterlijk geciteerd vanuit het arrest: "Dat achteraf bezien wellicht sprake is geweest van een zekere mate van bestuurlijke naïviteit, maakt niet dat moet worden geoordeeld dat sprake is geweest van de vooropgezette bedoeling van de Nederlandse regering om ingezetenen en niet ingezeten verdragsgerechtigden (ongerechtvaardigd) ongelijk te behandelen. De Raad laat hierbij in het midden of, en zo ja in hoeverre, de communautaire richtlijnen inzake schadeverzekeringen inderdaad de door de Minister van VWS aangegeven beperkingen inhouden." EN: (..) " De conclusie ten aanzien van de derde onderzoeksvraag is dat geen sprake is van een ongerechtvaardigd verschil in behandeling tussen ingezetenen en niet-ingezetenen dat anderszins is teweeggebracht door de Nederlandse regering, zoals door het Hof bedoeld." Gezien dit arrest, en de motiveringen daarin, concludeer ik dat bij het EHRM niet als eerste insteek gekozen moet worden voor het alsnog aantonen van discriminatie, met als tweede reden dat zeer de vraag is of het discriminatie-concept zoals het EHvJ dat formuleerde (discriminatie naar woonplaats) wel relevant is voor het EHRM. Onrechtmatige aantasting van het eigendomsrecht van uitpandigen (namelijk van de particuliere verzekering) door onvoldoende regulering van overheidswege zal misschien (dus: te vooronderzoeken) een betere benadering zijn (in het kader van artikel 1 van het eerste protocol bij art 1 EVRM) . Het aspect van horizontale werking zal daarbij betrokken moeten worden aangezien het uiteindelijk de verzekeraars zijn geweest die, al dan niet in strijd met 2.5.2.2. IZVW, geen of een onredelijk aanbod voor resterende of vervangende verzekeringen hebben gedaan. Met andere woorden : er zijn dus twee actoren: de Nederlandse staat met zijn regelgeving (en afspraken) en de (collectieve en individuele) Nederlandse verzekeraars. En het gedrag van beiden dienen in beschouwing te worden genomen terzake van mogelijke aantasting van het eigendomsrecht. Een verdere complicatie is dat weliswaar sociale zekerheidsrechten inmiddels erkend zijn als eigendomsrechten in het kader van het EVRM, maar voor particuliere verzekeringen is dit mij althans niet duidelijk. Dat maakt een en ander behoorlijk complex. Merk voorts op dat art. 2.5.2.2. IZVW door het kabinet gepresenteerd is, en als zodanig door de CRvB aanvaard, als een bepaling van overgangsrecht met een gedeeltelijk eerbiedigende werking. Dit is van belang in verband met het Toetsingskader overgangsrecht voor sociale zekerheid uit 2000, dat m.i. inderdaad tot eerbiedigende werking oproept (zie enkele bijdragen van mij in een draad hieronder). |
| e kunt wel van alles in dat arrest willen leggen. Daarentegen letterlijk geciteerd vanuit het arrest: "Dat achteraf bezien wellicht sprake is geweest van een zekere mate van bestuurlijke naïviteit, maakt niet dat moet worden geoordeeld dat sprake is geweest van de vooropgezette bedoeling van de Nederlandse regering om ingezetenen en niet ingezeten verdragsgerechtigden (ongerechtvaardigd) ongelijk te behandelen. De Raad laat hierbij in het midden of, en zo ja in hoeverre, de communautaire richtlijnen inzake schadeverzekeringen inderdaad de door de Minister van VWS aangegeven beperkingen inhouden." dit is dus bevestiging van crvb dat er wel degelijk gediscrimineerd is!!!!!!!!!!! of het naief is, vooropgezet of niet,zijn dus subjectieve door de raad achteraf bepaalde argumenten (vooraf was beter geweest!?) die zonder bewijs gegeven worden. met eigenlijke conclusie dat het niet zo'n erge discriminatie was dat het daardoor toelaatbaar was. een beetje geschift is .....? |
| Het blijft inlegkunde. Kort geformuleerd stelt de CRvB niet anders dan: mogelijk wel bestuurlijke naiviteit, geen ongerechtvaardigde ongelijke behandeling van uitpandigen (= ongerechtvaardigde discriminatie) . Dit laatste wordt beargumenteerd in het arrest. Indien vervolgstappen gemaakt (willen) worden is dus het eerste wat te doen staat na te gaan of die argumentatie steekhoudend is. Zo ja, dan is er alle reden om niet langer in te steken op de grief van discriminatie (naast andere argumenten om dat niet te doen), maar zich slechts te richten op die "bestuurlijke naiviteit" en de implicaties daarvan, en deze om te zetten in juridisch relevante argumenten. Er is op dit forum steeds de neiging om achter juridische feiten aan te lopen. Toen na C-345/09, daarin vastgesteld dat het EHvJ de keuzevrijheid, zijnde het hoofddoel van SBNGB, had afgewezen, maar openingen liet om discriminatie aan te tonen, verzetten velen zich tegen dat discriminatie-vraagstuk met als argument dat het EHvJ de verordening niet zou kunnen uitleggen. Nu doet zich iets soortgelijks voor: het discriminatie-argument wordt afgewezen, maar bestuurlijke naivitiet wordt niet uitgesloten door de CRvB. Het ligt dan voor de hand de betekenis van dat laatste te doorgronden. In plaats daarvan wordt toch weer teruggekomen op het discriminatie-argument dat in een vorige procedure juist de mindere interesse van belanghebbenden had. Bij Onno zelfs in termen van een van zijn mythen "we kunnen niet gediscrimineerd zijn want de Nederlandse wetgeving is niet op ons van toepassing" Hoe dan ook: wat mij betreft raakt die bestuurlijke naiviteit aan het onderwerp "onvoldoende zorg gehad hebben voor bescherming van door particuliere verzekering gegarandeerde eigendomsrechten". ik hoop dat een goede jurist zich daarover zal willen buigen ten behoeve van de SBNGB, veeleer dan zich nog eens te gaan verdiepen in het discriminatie-vraagstuk. |
| @ Edgar: Je hebt gelijk. Een lidstaat kan een klacht neerleggen bij de EC, waarna de EC tot een inbreukprocedure kan besluiten. |
| Niet alleen een lidstaat, ook iedere EU burger kan een klacht bij zowel de EC als het EP brengen. De vraag is slechts hoe die klacht geformuleerd moet zijn en hoe zinvol dat dan is. |
| De één sluit alle anderen niet uit! 1. De Staat der Nederlanden voor onzorgvuldig handelen of niet-handelen op basis van de uitspraak CRvB! 2. De EC 3. Het EP 4. Het EHvRM Hoe meer ijzers in het vuur, hoe beter en smeden als het heet is en dat is het nu. Misschien gaan er drie de mist in, maar de vierde wellicht in de roos. Ik denk dat we nooit meer een betere kans zullen krijgen om van ons te laten horen. Nu of nooit! |
| ad 1. Ik weet niet wie je zou willen adresseren via een procedure, maar de bestuursrechtelijke weg in Nederland is al uitgeput. Je kunt het nog een keer proberen via Rechtbank en CRvB, maar te voorspellen is dat dat niets oplevert. Wat nog wel kon/kan is lobbyen bij het parlement om wel een vrijwillige aanvullende ZVW te verkrijgen die de minister van VWS heeft afgewezen. Het argumnent van "VWS was indertijd bestuurlijk naief" zou ook daarin een rol kunnen vervullen. ad 2. Dat kan, maar dat behoeft een duidelijker formulering van een klacht dan "onzorgvuldig handelen" van de Staat. ad 3. als 2. ad 4. Dat lijkt op het eerste gezicht de beste, maar ook de duurste, weg. Een advocaat is vereist: om die reden dient het zorgvuldig te worden vooronderzocht. De juiste formulering van de grief, en de kans op succes tegen de achtergrond van geldende EHRM jurisprudentie. Ik voorzie nogal wat complicaties. Zie wat opmerkingen in eerdere postings. Het valt me trouwens op dat niemand van mening is dat de grieven en argumenten van Onno zo helder en grondig zouden zijn dat deze nog eens ingebracht zouden moeten worden in een nieuwe procedure. De discussie cirkelt nu (m.i. terecht) rond zaken als aanpakken van bestuurlijke naiviteit van de staat als een ongeldig excuus ivm onzorgvuldig handelen en het misschien opnieuw inbrengen van het discriminatie-argument. Wat ook opvalt is dat kennelijk niemand op dit forum er heil inziet alsnog rechtstreeks langs civiele weg tegen een verzekeraar te procederen (een optie genoemd in het CRvB arrest). maar misschien zijn er nog uitpandigen die dit laatste geheim houden. |
| "Wat ook opvalt is dat kennelijk niemand op dit forum er heil inziet alsnog rechtstreeks langs civiele weg tegen een verzekeraar te procederen (een optie genoemd in het CRvB arrest). maar misschien zijn er nog uitpandigen die dit laatste geheim houden" Als werknemer zaten de meeste betrokkenen in een Collectieve particuliere verzekering via hun werkgever. Je moet bij een rechtszaak tegen de verzekeraar dus ook nog eens de vroegere werkgever betrekken die dit collectieve contract afdsloot. Dat gaat een hele moeilijke rechtsgang worden, denk ik. |
| Vermoedelijk ligt het meer voor de hand dat iemand met een individuele polis nog opstaat tegen een verzekeraar, aangezien naar het schijnt diverse collectieve verzekeringen meer op redelijk betaalbare wijze in stand gebleven zouden zijn (al dan niet met hulp van ondernemingspensioenfondsen of werkgevers). Maar als verzekeraars als voorbehoud hebben gemaakt dat ze slechts willen bewegen wanneer de keuzevrijheid in de rechtsgang zou worden toegekend, wordt het inderdaad nog een stuk lastiger (afgezien van de verjaring die natuurlijk alles doorkruist). Ik heb wel contact gehad met iemand die lang bleef klagen tegen Aegon, maar een juridische procedure toch uiteindelijk maar gestaakt heeft vanwege te hoge leeftijd en te veel stress. |
| Ad 1. Hoewel mijn kennis dienaangaande te kort schiet, denk ik aan VWS. Ene Hoogervorst zou ook leuk zijn natuurlijk. Voor lobbyen bij het Parlement geef ik geen stuiver, zeker niet nu Mw. "Scippers" onlangs de deur naar een vrijwillige aanvullende ZVW dichtsloeg met de vingers van Myra Koomen en één van haar ambtenaren er tussen. Pijnlijk! Ad 2 en 3. Dat de hoogste rechter het handelen van de Staat (VWS) als bestuurlijk naïef kwalificeerde is nogal wat en het zou de minister danook hebben gesierd daar haar consequenties uit te trekken want dat er door zo'n handelswijze mensen of groepen tussen wal en schip terecht komen of brokken vallen, is evident en daar zullen ongetwijfeld goede voorbeelden van te geven zijn. Ad. 4. Een formulering van een grief zou wellicht kunnen zijn: Het door de CRVB op geen enkele manier verbinden van enige consequentie aan hun kwalificatie "bestuurlijk naïef " en/of het evenmin voldoen aan de opdracht van het EHvJ tot onderzoek of -als je tot een dergelijke kwalificatie komt- dat dan geen discriminatie opleverde. Dat er geen opzet in het spel was impliceert "naïef" reeds dus dat is een pleonasme, maal alleen naïef is wel erg weinig tekst en klinkt zo dom! Wat betreft procederen tegen een verzekeraar, denk ik in ieder geval geen been te hebben om op te staan. 1 oktober 2006 maakte ik bij mijn verzekeraar bezwaar tegen de opzegging van mijn verzekering waarin ik mij baseerde op: "Mocht aan het einde van de (toen lopende) rechtsgang keuzerecht vastgesteld worden dan is mijn verzekering ten onrechte beëindigd". Ik denk dat velen met mij een dergelijke brief schreven want die werd indertijd door een mede-forumlid als voorbeeldbrief ter beschikking gesteld. Keuzevrijheid is er dus niet gekomen en verder denk ik dat het bezwaar sowieso verjaard is. |
| Neen, dit probleem van het dubbele betalen heeft niets te maken met de door de CRvB gesignaleerde naiviteit in het arrest van 13.12.2011. Daar ging het over het niet voorzien van het gedrag van verzekeraars om art. 2.5.2.2. IZVW op een aanvaardbare wijze te implementeren. Zie voor het commentaar daarop bijv. de thuispagina van www.vngsint.com. Wat betreft dat dubbele betalen heeft Nederland zelfs al eens een voorstel gedaan voor gepensioneerden en hun ziektekosten om dat probleem op te lossen. Maar dat vergt medewerking van andere (woon)landen die daaraan (niet, of niet allemaal) willen meewerken. |
| Het gaat om de praktische vraag of Duitsland aan Finland een (forfaitaire) vergoeding schuldig is voor zijn in Finland wonende gepensioneerden, die: - niet (meer) krachtens Duitse wetgeving verzekerd zijn, of - alleen vrijwillig voortgezet verzekerd (kunnen) zijn, of - particulier verzekerd zijn. Daarop zijn twee antwoorden mogelijk: ja of nee. |
| Inderdaad: daarop zijn twee antwoorden mogelijk : ja of neen. Als alle 4 de voorwaarden vervuld zijn die ik in een eerdere posting noemde is Duitsland inderdaad een bijdrage aan Finland verschuldigd (zie: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (04-02-12, 10:17:02). Zo neen, dan niet. Zoals in die posting gemeld, schijnt het probleem voor Finland daarin te zitten dat de voorwaarde 4 niet vervuld is. |
| Gepensioneerden die – wegens emigratie – niet meer bij de Krankenkasse verzekerd (kunnen) zijn, zouden een recht op verstrekkingen hebben indien zij in Duitsland woonden. Dat is geen punt van discussie, maar Duitsland vindt dat geen reden om aan Finland een (forfaitaire) vergoeding te moeten betalen, want zij zijn niet meer aangesloten bij het Duitse stelsel en hebben geen daaruit voortvloeiende aanspraken. Zelfs een vrijwillig voortgezette verzekering is niet mogelijk want de verplichte verzekering in Finland heeft voorrang. Dat bepaalt artikel 15 van Vo 1408/72 (artikel 14 van VO 883/2004). |
| Neen, door de Befreiung/ het zich losmaken van verplichte (of vrijwillige verzekering), wat kennelijk al voor emigratie mogelijk is – in eerdere Tress rapporten wordt bevestigd dat dit voor een bepaalde groep mogelijk is op basis van de eigen individuele keuze – vervalt de mogelijkheid om te voldoen aan de pensioenlandfictievoorwaarde. Daarover beklaagt Finland zich. Het speelt dus juist omdat Duitsland dat systeem van Befreiung kent. Andere landen worden niet genoemd door Finland. ik zou ook niet weten welke andere landen een dergelijk systeem hebben. Er blijven overigens andere groepen waarvoor Duitsland wel aan Finland betaalt, zo blijkt uit datzelfde rapport. |
| Het is onzinnig "vrijstelling" te willen verlenen van hetgeen wettelijk niet is toegestaan, zoals het rijden onder invloed, het plegen van winkeldiefstal of de onmogelijke aansluiting bij een wettelijke verzekering voor ziektekosten. Ben je wat traag van begrip of lijd je aan een "dwingendrechtelijk" complex? |
| Een en ander volgt vrij logisch uit de systematiek van de Duitse Krankenversicherung. Het volgt namelijk uit, zoals je terecht steeds benadrukt hebt, de aansluitvoorwaarden die door een staat (soeverein) geformuleerd worden of iemand (een ingezetene) wel of niet verzekerd is, of dat verplicht of vrijwillig is, en tenslotte of, wanneer en hoe men deze verzekeringen kan beeindigen. Dat is dus allemaal nationale wetgeving. Tot dat laatste bestaan in Duitsland twee mogelijkheden. Van de “Befreiung” van de verplichte verzekring heb ik de voorwaarden genoemd. Van belang lijkt me ( zie de draad Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12, 22:23:45)) het volgende voor gepensioneerden: "SGB V § 8 Befreiung von der Versicherungspflicht (1) Auf Antrag wird von der Versicherungspflicht befreit, wer versicherungspflichtig wird ■4. durch den Antrag auf Rente oder den Bezug von Rente (...)(§ 5 Abs. 1 Nr. 6, 11 oder 12) Van groter belang is misschien echter de mogelijkheid tot beeindiging van de vrijwillige verzekering. Dat is nogal soepel als volgt geregeld: je kunt veelal eenvoudigweg schriftelijk opzeggen. Zie bijv:: http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/tk_sec.cgi?chosenIndex=UAN_nv_1005&xid=229754#gld2.2 “Der Versicherte kann seine freiwillige Mitgliedschaft durch schriftliche Kündigung beenden. Die Mitgliedschaft endet in diesem Fall regelmäßig mit Ablauf des auf den Monat der Kündigung folgenden übernächsten Kalendermonats. Die Satzung der Krankenkasse kann übrigens auch einen früheren Zeitpunkt festlegen (vgl. § 191 Nr. 4 SGB V). Soweit die freiwillige Mitgliedschaft bei einer anderen Krankenkasse durchgeführt werden soll und das Mitglied von seinem Krankenkassenwahlrecht Gebrauch macht, ist eine Kündigung nur unter Berücksichtigung der 18-monatigen Bindungsregelung möglich. Soweit das freiwillige Mitglied zusätzlich einen Wahltarif seiner Krankenkasse gewählt hat, ist eine Kündigung der Mitgliedschaft darüber hinaus nur unter Berücksichtigung der dreijährigen Bindung an diesen Wahltarif möglich“. Dan nog de vraag of de "Befreiung" en beeindiging voor, bij of na emigratie geschiedt. Afgezien van hetgeen elders in het Duitse wetboek geschreven wordt over de territorialiteitsbeperking van verzekering, is het kennelijk zo dat de eigen keuze van betrokkene voor Befreiung of beeindiging van de vrijwillige verzekering niet aan de emigratie gebonden is. Dit kan zijn voor, bij of na emigratie. Dit gezegd zijnde blijft Finland inderdaad met het probleem zitten dat een Duitse (gepensioneerde) emigrant die aldus een keuze ( voor Befreiung c.q. beeindiging van vrijwillige verzekering) heeft gemaakt niet langer aan de pensioenlandfictievoorwarade voldoet en dat Duitsland geen S1-verklaring hoeft af te geven. |
| Veel woorden die niets afdoen aan de onzin dat iemand die zich niet meer kan verzekeren krachtens de Duitse wetgeving, zich daarvan zou moeten "bevrijden". Net zoiets als bevrijding uit de gevangenis waar je niet in zit. Wie zijn verzekering te allen tijde kan opzeggen, behoeft zich evenmin te "bevrijden", want daarover beslist hij zelf. Finland blijft niet met een probleem zitten, maar probeert de boter er uit te braden, want jongere Duitsers die zich in Finland vestigen betalen meer en ouderen betalen minder dan hun werkelijke zorgkosten. Net zo als de autochtonen. Degenen die met een probleem zitten, zijn de gepensioneerden die de dupe zijn van een handelwijze van lidstaten die niet in overeenstemming is met de Verordening. Het siert Duitsland dat het zijn gepensioneerden daarvoor behoedt door aan dergelijke praktijken niet mee te werken. |
| "Het siert Duitsland dat het zijn gepensioneerden daarvoor behoedt door aan dergelijke praktijken niet mee te werken." Duitsland werkt gewoon mee met het afgeven van S1/E-121 verklaringen, ook met Finland, voor die groepen gepensioneerden die zich niet losgemaakt hebben van de Duitse verzekeringsplicht en die hun vrijwillige Krankenverzekering niet beeindigd hebben. Dat blijkt ook uit deze en andere rapportages van Tress. De Duits-gepensioneerden in Finland betalen dan premie aan Duitsland, maar geen premie aan Finland. Dus het heeft weinig met het "nette" handelen van Duitsland te maken. De groepen waar het hier om gaat beschikken over "keuzevrijheid" in het Duitse stelsel. Als ze daar gebruik van maken komen ze in dezelfde positie als part. verzekerde Nederlandse uitpandigen ook hadden voor de invoering van de ZVW. Ze zijn dan aangewezen of particuliere verzekering danwel (zoals in Finland) kunnen ze vertrouwen op een verplicht ingezetenenstelsel. Het Finse stelsel zal wel zo goed zijn dat velen (althans wie permanent emigreerde naar Finland) het laatste zullen doen. Finland acht dit "oneigenlijk gebruik maken" van de gaten in de Duitse wetgeving. Duitsland vindt kennelijk dat het zelf mag bepalen hoe het zijn stelsel inricht, ook al levert dat Duitsland zelf (geen woonlandvergoeding) en sommige categorieen gepensioneerden "voordelen" op bij emigratie. |
| "De groepen waar het hier om gaat beschikken over "keuzevrijheid" in het Duitse stelsel" Inderdaad. Duitsland bepaalt, evenals elke andere lidstaat, de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels. Dat is een van de grondbeginselen waarop de Verordening is gebaseerd. Als Finland die fundamentele bevoegdheid wenst te betwisten, dan is een inbreukprocedure de aangewezen weg. |
| Fijn dat het tot je begint door te dringen dat Duitsland binnen het eigen stelsel autonoom kan bepalen dat bepaalde groepen op eigen initiatief uit het Duitse wettelijke stelsel kunnen stappen. Of stappen tot een inbreukprocedure daartegen van Finse zijde veel kans van slagen heeft betwijfel ik. Duitsland beweegt zich mijns inziens keurig binnen de grenzen van de verordening en het gemeenschapsrecht met de weigering voor de bedoelde groepen een E-121 verklaring af te geven. Finland zou kunnen trachten Duitsland ertoe te bewegen die losmaking/ beeindiging van vrijwillige verzekering niet toe te staan aan personen die bijvoorbeeld binnen xxx jaren nadien emigreren. Maar dat zal vermoedelijk stuiten op het bezwaar van ontoelaatbare discriminatie van emigranten tov niet-migranten. Dus vermoed ik dat Finland hier mee zal moeten leren leven. Waarom horen we overigens niet dezelfde klachten vanuit Zweden, Denemarken en het V.K.? |
| "Duitsland beweegt zich mijns inziens keurig binnen de grenzen van de verordening en het gemeenschapsrecht met de weigering voor de bedoelde groepen een E-121 verklaring af te geven." Klopt. Duitsland weigert valse verklaringen E121 (S1) af te geven en verleent vrijwillig voortgezet verzekerden een keuzerecht. Keurig binnen de grenzen van de Verordening. Er is geen sprake van dat de Verordening zich daartegen verzet, zoals je voortdurend hebt beweerd. |
| Ik heb steeds gesteld dat essentieel is dat aan de pensioenlandfictievoorwaarde is voldaan wil het mechanisme van het afgeven van een E-121 verklaring etc. in werking kunnen treden. Hier wordt (door Finland) gesignaleerd dat er nu eens, bij uitzondering, een bijzondere groep van Duitse gepensioneerde uitpandigen is die zich (vrijwillig) aan die pensioenlandfictievoorwaarde weet te onttrekken waardoor dat mechanisme dus, maar alleen bij die groep, niet in werking kan komen. Dat lijkt me slechts een onderstreping van het feit dat bij de anderen juist geen valse E-121 verklaringen worden afgegeven, noch door Duitsland noch door andere pensioenlanden. |
| De pensioenlandfictievoorwaarde is geen vrijbrief voor het afgeven van valse verklaringen waardoor lidstaten zich kunnen verrijken ten koste van ouderen en chronisch zieken die van hun recht van vrij verkeer gebruik maken. |
| "" De pensioenlandfictievoorwaarde is geen vrijbrief voor het afgeven van valse verklaringen .." Neen, inderdaad, het is niet voldoende dat aan de pensioenlandfictievoorwaarde is voldaan, maar het is wel een belangrijke. De andere (drie tot vier) voorwaarden heb ik hieronder ook genoemd (zoals een wettelijk pensioen uit een ander land dan het woonland ontvangen, enz.) |
| De andere voorwaarde is dat de betrokkene krachtens de wetgeving van het pensioenland recht heeft op verstrekkingen (verzekerd is). Dat is nodig om in aanmerking te komen voor verstrekkingen krachtens artikel 28 lid 1 en 28 bis (artikel 29.1 van Vo 574/72). Alleen op die voorwaarde komen verstrekkingen ten laste van het pensioenland (artikel 28.2 van Vo 1408/71, 24.2 van Vo 883/2004) en is het pensioenland gemachtigd de krachtens zijn wetgeving verschuldigde verzekeringspremies in te houden. Wie geen recht op prestaties heeft, is geen premies of bijdragen schuldig. Dat geldt ook voor publiekrechtelijke verzekeringen. |
| Vorige discussie | Vandaag | Week | Maand | © Zorgwet.info |