Nieuwe belastingcommissie
J an d e V oogd (10-02-12, 05:57:00)
| N.a.v. de Motie Dijkgraaf: http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/fin/nieuws/2012/02/09/weekers-stelt-belastingcommissie-aan.html Staatssecretaris Frans Weekers van Financiën heeft vandaag een voorstel naar de Tweede Kamer gestuurd om een commissie in te stellen die zich gaat buigen over een herziening van de inkomstenbelasting. Beoogd voorzitter is Kees van Dijkhuizen, Chief Financial Officer bij NIBC Bank. De andere leden van de commissie zijn Jan Kees Bartel, Koen Caminada, Nicole Gubbels, Peter Kavelaars, Barthold Kuipers en Carla Smits-Nusteling. Het aanstellen van deze commissie is een wens van de Tweede Kamer. De commissie heeft als opdracht een aantal realistische toekomstscenario’s voor een herziening van de inkomstenbelasting uit te werken om te komen tot een eenvoudig, solide en fraudebestendig belastingstelsel dat bijdraagt aan de verbetering van de concurrentiekracht van Nederland. Daarbij is de leden gevraagd onder meer te kijken naar de mogelijkheden om de tarieven in de loon- en inkomstenbelasting wezenlijk te verlagen. Ook is de commissie gevraagd te komen met voorstellen voor een vereenvoudiging van de inkomstenbelasting en de toeslagen. De voorstellen zouden moeten leiden tot een meer samenhangend en transparant systeem van fiscale kortingen en toeslagen. Het is de bedoeling dat de commissie, naast scenario’s voor een beoogd eindbeeld, concreet toepasbare voorstellen ontwikkelt, inclusief een realistisch invoerings- of overgangstraject. Naar verwachting zal de commissie haar werkzaamheden in het voorjaar van 2013 afronden. |
Verslag ledenvergadering VNGS 2012
J an d e V oogd (08-02-12, 13:53:23)
| Zie alhier: http://www.vngsint.com/laatstenieuws01_deel2.htm#alv_verslag_05022012 Uit het verslag blijkt dat 1) de VNGS wil doorgaan en 2) nog diverse doelstellingen heeft, waaronder mogelijk naar het EHRM gaan, en 3) geld nodig heeft, met name voor een gang naar het EHRM Er wordt ook bericht dat de Franse zustervereniging (ICNG) wil doorgaan |
Bezwaar en beroep MKOB
J an d e V oogd (08-02-12, 12:48:05)
| Uit: DE SVB IN DE EERSTE ACHT MAANDEN VAN 2011 FEZU11. 0946 De MKOB is per 1 juni 2011 ingegaan, ,ter vervanging van een eerdere toeslag op de AOW, met grotendeels uitsluiting van uitpandigen als doel Ik citeer: "In het 2e tertaal zijn er in totaal 6.049 bezwaarzaken MKOB ontvangen, waarvan er 907 zijn afgedaan (voor het overgrote deel “ongegrond”)." Er loopt nog een inbreukprocedure van de EC tegen Nederland op dit punt. |
Re: Bezwaar en beroep MKOB
J an d e V oogd (08-02-12, 18:28:10)
| Uit de beleidsregels van de SVB: MKOB Buitenlandse belastingplichtige (SB1259) De MKOB verstaat onder buitenlandse belastingplichtige een persoon die: buiten Nederland woont maar wel inkomen uit Nederland geniet, en die aantoont dat na toepassing van regelingen ter voorkoming van dubbele belasting ten minste 90% van zijn wereldinkomen in Nederland aan de belastingheffing is onderworpen. Bij de vaststelling van het recht op de tegemoetkoming van een buitenlandse belastingplichtige voert de SVB het volgende beleid. De SVB hanteert ter bepaling van het wereldinkomen het inkomen dat een betrokkene geniet in het jaar dat hij 66 wordt. Als dit inkomen nog niet vaststaat vraagt de SVB de betrokkene om dit inkomen te schatten. De betrokkene dient op het moment dat het inkomen vaststaat een verklaring van de belastingdienst uit zijn woonland te overleggen. De SVB stelt de tegemoetkoming pas definitief vast als het inkomen vaststaat |
Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 10:42:25)
| Deze email kwam tot mij (vervolg op een bericht van 25.01.2012 op dit forum): "Van u hebben wij aanvullende vragen gekregen t.a.v. de informatie die de ambassade heeft geplaatst op de website. Omdat een aantal van uw vragen overeenkomen heb ik er voor gekozen in deze mail gezamenlijk een antwoord te geven. Allereerst wil ik graag uitleggen dat deze verplichte zorgverzekeringswet een binnenlandse aangelegenheid is van Turkije en geldt voor alle inwoners van Turkije. Als een buitenlander zich in Turkije vestigt betekent dit dat hij of zij zich moet houden aan de wetten en plichten van dit land. Dit verwachten wij ook van buitenlanders die zich in Nederland vestigen. Ook wij vragen om een verplichte zorgverzekering en deze moet in Nederland ook binnen de regels van de Nederlandse wet worden afgesloten. Ook vragen wij om een geldige verblijfsvergunning. Net als in Turkije vraagt ook Nederland leges hiervoor. Om een indicatie te geven, in Nederland moet een buitenlander die zich wil vestigen in Nederland voor een MVV (machtiging tot voorlopig verblijf) €750,- betalen en voor een verlenging van de verblijfsvergunning €350,-. Het bepalen van de regels en voorwaarden is aan een land zelf. Ook Nederland bepaalt zelf welke voorwaarden wij stellen aan het wonen en werken in Nederland. Kortom het is aan Turkije welke voorwaarden zij stellen aan buitenlanders wanneer zij zich vestigen in Turkije. In het geval van de verplichte zorgverzekering kunnen wij alleen om opheldering vragen en wanneer zich de situatie in de wet voordoet waarmee internationale verdragen worden geschonden dan kunnen we er in eerste instantie op aandringen dat deze hersteld worden. Het is dan aan Turkije zelf om hier gehoor aan te geven. Wanneer dit niet gebeurd rest ons het officieel aantekenen van bezwaar en internationale rechtsgang om af te dwingen wat er in het verdrag staat. Er wordt in de Turkse wet op de zorgverzekering geen onderscheid gemaakt tussen verschillende nationaliteiten. Dat de Britse ambassade aangeeft hierover afspraken te hebben gemaakt met de Turkse autoriteiten verbaasd ons ook. Hierover hebben wij opheldering gevraagd. Het SGK blijft bij haar standpunt dat er geen uitzonderingen worden gemaakt voor bepaalde nationaliteiten en zal ons informeren over de precieze afspraken die met de Britten zijn gemaakt. De wet is de wet en de voorwaarden die erin worden gesteld is door Turkse zijde bepaald. De keuze om bij “vrijwillige” verzekering, dus wanneer u niet onder een verplichte zorgverzekering van een werkgever valt, de mogelijkheid van een particuliere zorgverzekering uit te sluiten is door de Turkse overheid gemaakt. Wij kunnen naar de motivatie vragen maar dit zal de regel niet doen veranderen. De vraag wat er gebeurd als iemand er voor kiest zich niet volgens deze wet te verzekeren kunnen wij niet beantwoorden. De ambassade kan u alleen informeren over de zorgverzekeringswet en de voorwaarden die er aan worden gesteld. De keuze om deze gestelde voorwaarden niet te volgen valt onder de eigen verantwoordelijkheid van een burger. Eventuele consequenties die eruit volgen zijn dan ook voor die burger zelf. Het SGK heeft aangegeven dat er wel wat ontwikkelingen zijn t.a.v. de uiterste aanmelddatum. Echter deze kon nog niet worden bevestigd. A.s. donderdag zullen de verschillende ambassades door het SGK worden geïnformeerd. Hopelijk zal er dan meer duidelijkheid zijn over eventueel uitstel van aanmelding en procedures voor buitenlanders. Zodra hier meer informatie over bekend is zullen wij dit melden op de website. Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd." Met vriendelijke groet [naam verwijderd; webmaster] |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
R iet v an D on (08-02-12, 11:43:24)
| Komt het Turkse systeem overeen met het Engelse zorgstelsel? Moet iedereen premie betalen of wordt er geen premie geheven en worden de kosten voor de gezondheidszorg uit de algemene middelen van de Staat betaald en geheven via belasting op autobrandstof etc.( als Spanje)? Waarom is dit verhaal interessant voor ons ? Het is gewoon een van de vele nationale ziektekostensystemen. |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 11:57:57)
| Er wonen vele uitpandigen in Turkije die banden hebben met Nederland, ook gepensioneerden met Nederlands pensioen. Kennelijk is Turkije aan het overgaan naar een ingezetenenstelsel en roept dat weerstanden op bij de immigranten die zich op andere wijze (particulier) verzekerd hebben. Of Turkije een premie- of fiscaal gefinancierd stelsel heeft weet ik niet zeker (ik meen in elk geval dat door of voor aktieve wreknemers premie betaald wordt). Aangezien deze site zich bezighoudt met zorgverzekeringsvraagstukken van uitpandigen (ihb gepensioneerden) en Turkije bovendien een (s.z.)verdragsland is van Nederland valt dit binnen de scope van deze site. Over bijv. het Duitse ziektekostensysteem, ook slechts een van de vele nationale systemen, nemen sommigen de vrijheid ook uitgebreide verhalen hier weer te geven. Ook het Franse, Belgische, Ierse en Spaanse komen nogal eens aan de orde. |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 12:13:40)
| Dit staat op een van de Turkse websites over de financiering te lezen. Kan echter verouderd zijn: " The Turkish health system is principally funded through payroll taxation, with a small contribution from co-payments. For SGK, contributions are set at 12.5% of taxable income, 7.5% of which comes from employers and 5% from beneficiaries. The government pays the contribution of the disabled, refugees, Olympic champions, veterans, and children in social services. The poor formerly covered by the Green Card program are exempt from premia payment on a means-tested basis, and the government covers the premia." |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 12:16:55)
| bevestigd in dit bericht: http://expathealth.org/country-alerts/expats-turkey-public-insurance-registration/ |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 12:19:41)
| en alhier: http://www.fethiyetimes.com/news/44-news/6842-uncertainty-for-foreign-residents-as-turkish-health-insurance-deadline-looms.html |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 12:23:16)
| en hier over een uitzondering voor de Britse uitpandigen http://www.fethiyetimes.com/expat-zone/security/6848-official-uhi-now-not-compulsory.html |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
R iet v an D on (08-02-12, 12:57:40)
| Qua "overval" en "onzorvuldigheid" lijkt het Turkse systeem aardig op de invoering van het NL nieuwe zorgstelsel in 2006. Heeft NL de Turken soms geholpen ? NL maakt nl reclame dat zij wil helpen bij het opzetten van nieuwe zorgstelsels in de EU en Verdragslanden. In ieder geval is de Engels regering er als de kippen bij om voor haar onderdanen dit zoveel mogelijk in goede banen te leiden. |
Re[3]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 13:10:59)
| Ik denk dat Nederland, althans de expats in Turkije, zowel als de ambassade tamelijk overvallen zijn door deze Turkse hervorming van het verzekeringsstelsel. Ik heb al eerder gemerkt dat de Britse ambassades er snel bij zijn om voor hun expats op te treden. Dat was heel sterk het geval bij het niet langer toelaten van diverse groepen immigranten tot de CMU in Frankrijk, en ook in Spanje kwam de Britse ambassade op voor de Britse expats (EHIC problemen). Een en ander in goed overleg met belangenverenigingen van expats in Spanje en Frankrijk. Het ware te wensen dat Nederland een soortgelijke houding en soortgelijke snelheid zou aannemen. Valt overigens nog te bezien of de (vermeende) uitzonderingspositie voor Britten in Turkije te handhaven zal zijn. Ik had de indruk dat het meer om de doorwerking van het Brits-Turkse s-.z. verdrag in deze problematiek ging die wellicht sommige groepen immigranten toch zou vrijwaren van verzekeringsplicht. Hoe dat in dit kader met het Turks-Nederlandse verdrag zit, juist omdat dit nog eens een keer door Turkije geratificeerd zou moeten worden, ontgaat me. |
Re[4]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
R iet v an D on (08-02-12, 13:48:12)
| Ze hebben nog veel te leren daar in Turkije. Maar ook in de EU landen is veel mis, zelfs op het gebied van democratie en zelfbeschikking van de burger. Er zullen in Turkije, net als in NL, nog hele groepen onverzekerd blijven of geen premie betalen. In NL zijn dat er inmiddels tegen de 350.000 personen meen ik laatst gelezen te hebben. De maatregelen die Klink destijds genomen heeft werpen nog bij lange na niet de beloofde vruchten af. Geen wonder dat de gezondheidszorg steeds meer onbetaalbaar wordt. |
Re[5]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
j an d e V oogd (08-02-12, 14:45:28)
| Die onverzekerdheid en wanbetaling zijn duidelijke problemen in Nederland. Hoe denk jij dat ze beter opgelost kunnen worden? Ze dragen bij aan hogere premies in Nederland (en hogere verdragsbijdragen van uitpandigen, maar het zijn andere factoren die op de eerste plaats de kosten opdrijven: vergrijzing, technologische en medische vooruitgang, en kennelijk een systeem dat geen grenzen stelt aan de zorgvraag). |
Re[6]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
L ex K oene (08-02-12, 16:41:46)
| "Hoe denk jij dat ze beter opgelost kunnen worden?" Een basisbedrag vaststellen voor de zorgverzekering, inhouden op loon en uitkeringen en doorsluizen naar de zorgverzekeraars. Aanvullende verz. zelf regelen. Er lopen er in NL niet veel rond die niet ergens vandaan geld op hun rekening krijgen. Doen zij bij ons ook dus ik zie het probleem niet, maar als je naïef bent, vraag je om moeilijkheden! |
Re[7]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
R iet v an D on (08-02-12, 17:38:57)
| Precies Lex, en zo doen ze dat in Zwitserland . Met de invoering van het NL zorgstelsel heeft Nederland het stuur over de gezondheidszorg vrijwel uit handen gegeven. Waren er indertijd al wanbetalers, nu zijn het er veel en veel meer. De particuliere verzekeraars hebben geen macht en daardoor geen inzicht over het wel dan niet aanmelden van personen en dat had de regering voor 1 jan. 2006 wel. Ook toen waren er wanbetalers en onverzekerden, maar veel minder. Het was wel een van de redenen om de gezondheidzorg over te hevelen naar de particuliere verzekeraars. Is de situatie verbeterd? Welnee! Na de maatregelen van Klink om de toestroom van onverzekerden te stoppen, is inplaats daarvan het aantal alleen maar sterk toegenomen. Ongeveer 350.000 is niet niks. Het is onzin en een makkelijk excuus om de vergrijzing steeds als excuus aan te voeren. De babyboomers zijn vorig jaar met pensioen gegaan en aangezien met zegt dat er steeds meer honderdjarige komen, dan zijn de babyboomers nog zeer vitaal en hebben tot vorig jaar nog flink de pot gespekt. Zij zitten niet opeens in verpleegtehuizen etc. Juist daarom wil men dan ook de pensioengerechtigde leeftijd verhogen. NL is gewoon de controle over de gezondheidszorg kwijtgeraakt. |
Re[7]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 17:50:44)
| Ik voel er ook sterk voor, alleen zou ik het geen basisbedrag willen noemen. M.i. is met behoud van inkomensbeleid de nominale premie sterk terug te dringen (of af te schaffen) en verhoging van de inkomensafhankelijke bijdrage het probleem grotendeels op te lossen. En of die concurrentie tussen verzekeraars op de nominale premie nu zoveel betekenis heeft betwijfel ik. Uberhaupt zou het goed zijn nog eens te onderzoeken of van die marktwerking door inschakeling van particuliere verzekeraars wel zo veel terecht komt. Ik ken geen rapport waarin dat overtuigend is aangetoond. |
Re[8]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
L ex K oene (08-02-12, 18:35:11)
| "of van die marktwerking door inschakeling van particuliere verzekeraars wel zo veel terecht komt". En daar niet alleen. Gas, licht, water, communicatie, televisie, naar Gemeentes overgehevelde zaken, te veel om op te noemen. Het stokpaardje van toenmalig minister Brinkhorst, Privatisering en marktwerking, dat zou voor de burger een zegen gaan betekenen, het zou allemaal goedkoper worden. Ja aan m'n hoela! Het heeft alleen maar goed betaalde banen voor het "ouwe jongens netwerk" opgeleverd en je kunt de krant niet opslaan of er zit er wel één, zonodig met een clubje vrienden, in de kas te graaien of zetten megalomane projecten op waarvoor de burger als het even tegen zit -en dat schijnt het nogal eens te zitten- ook weer moet opdraaien. Heeft niets met de zorg in Turkije te maken, maar lucht gewoon even op |
Re[6]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
W illeke F arrington (08-02-12, 19:10:07)
| http://www.nrc.nl/nieuws/2012/02/08/ziekenhuizen-mogen-voortaan-winst-gaan-uitkeren/ Er zou best eens een pluspuntje aan die vergrijzing kunnen zitten. Een groeiende markt heeft nu eenmaal omzet nodig. Met de geboortes wil het niet zo vlotten. Het eind van de premieverhogingen en verhoogde bijdragen zal nog wel niet in zicht zijn. Bij winst maken horen tenslotte ook bonussen. |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
O nno F okkens (09-02-12, 16:25:38)
| Voor de Engelsen in Turkije gaat het om dezelfde primaire vragen als bij ons: 1. Aan welke nationale wetgeving zijn zij onderworpen? 2. Voldoen zij aan de door dat land gestelde aansluitingsvoorwaarden? 3. Is die aansluiting verplicht of vrijwillig? Op de eerste vraag geeft de Nederlandse ambassade een duidelijk antwoord. Zij zijn aan de Turkse wetgeving onderworpen (terzijde latend of dit ook geldt degenen die in een ander land werken). Of zij aan de aansluitingsvoorwaarden van het Turkse stelsel voldoen, bepaalt de Turkse wetgeving. Volgens de ambassade heeft de Turkse overheid er voor gekozen de mogelijkheid van vrijwillige (particuliere) verzekering uit te sluiten voor degenen die niet onder een verplichte verzekering van hun werkgever vallen. Als dit waar is, dan is het discriminerend, omdat gepensioneerden, die de grootste zorgbehoefte hebben, de mogelijkheid van een particuliere ziektekostenverzekering wordt onthouden. |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (09-02-12, 20:11:33)
| En hier het vervolgbericht van de ned. ambassade in Turkije: Het is begrijpelijk dat u zich stoort aan de onduidelijkheid, tegenstrijdigheid en late berichtgeving m.b.t nieuwe wetten. Echter dit is iets wat onder de verantwoordelijkheid van de Turkse overheid valt. De verplichte zorgverzekeringswet van Turkije is namelijk niet op 1 januari 2012 van kracht gegaan maar al op in 2006. Op 1 oktober 2008 is de uitvoeringsregeling voor de verplichte zorgverzekering van kracht gegaan waarin een overgangsregeling is meegenomen. op 1 januari 2012 is de overgangsperiode tot een einde gekomen. Het is dus aannemelijk dat de Turkse instanties tijdig mensen op de hoogte hadden kunnen stellen. Dat hebben zij niet gedaan. Heel vervelend maar hiertegen kunnen wij als ambassade niets doen. Hooguit kunnen wij aangeven dat dit bijzonder vervelend is. De Nederlandse overheid kan zich niet mengen in interne aangelegenheden en zeker niet in het opstellen van de wetten van een ander soeverein land en de wijze waarop dit land kiest deze uit te voeren. De Nederlandse overheid kan alleen bezwaar maken wanneer een wet in strijd is met internationale verdragen. Zodra wij als ambassade op de hoogte waren van de invoering van deze nieuwe wet en de gevolgen hiervan (dit was niet eerder dan woensdag 25 januari) hebben wij ons uiterste best gedaan om zoveel mogelijk correcte informatie te verzamelen. Wat betreft de Britten. De Britten zijn al langer in overleg met de Turkse overheid over het al dan niet verzekeren van Britten. Dit heeft te maken met het Britse ziektekostensysteem. Door dit intensieve contact waren zij eerder op de hoogte van deze maatregel dan de andere ambassades. Echter wat de Britten van het SGK te horen hebben gekregen is het volgende: “Bir de yabancı ülke vatandaşlarının ikamet izinlerini 1 yılı doldurdukları günden itibaren 30 gün içerisinde kuruma başvurmazlar ise idari para cezası öngörülmüştür. Bu işlem de ancak Kurumumuza başvurur iseler uygulanacak bir yaptırımdır.” “ een buitenlander moet binnen 30 dagen nadat haar of zijn verblijfsvergunning een jaar is verstreken zich melden bij onze organisatie. Indien zij dit niet doen moeten zij een boete betalen. Deze sanctie wordt alleen opgelegd wanneer zij zich melden bij onze organisatie” “Kısaca belirtmek gerekirse eğer ingiliz vatandaşları ülkemizde sağlık yardımlarından faydalanmak istemiyorsa yaptırım bulunmamakta, istiyorlar ise idari para cezası da dahil bazı yaptırımlar bulunmaktadır(yukarıdaki şart yerine getirmezse). İngiliz vatandaşı hiçbir başvuru yapmaz herhangi ibr süre sonra başvuruda bulunursa geçmişe dönük prim tahakkuku yapılır ve idari para cezası öder(yerleşim süresi 1 yılı geçmesi şartıyla).” Dit laatste kan als volgt vertaald worden: “kortom als Britse burgers zich niet van de zorg van ons zorgverzekeringssysteem willen profiteren wordt er geen sanctie opgelegd, als zij zich wel willen verzekeren zijn er inclusief de geldboete bepaalde sancties (indien niet wordt voldaan aan bovengenoemde voorwaarden). Als een Britse staatsburger zich niet meldt en op een later tijdstip zich alsnog meldt zal hij of zij met terugwerkende kracht de premies van de verzekering moeten betalen en de geldboete (als het verblijf langer dan 1 jaar is).” De Britse ambassade heeft er voor gekozen om de informatie te geven die zij hebben gegeven op grond van deze informatie van het SGK maar persoonlijk lees ik in deze tekst niet dat de Britten niet verplicht zijn zich te verzekeren. Er wordt geen uitzondering gemaakt voor de Britten. Ik lees alleen maar dat er “sanctie wordt opgelegd bij melding aan het SGK” en dat er “geen sanctie wordt opgelegd als Britten geen gebruik willen maken” maar er staat nergens dat zij het niet verplicht zijn. De wet zelf maakt namelijk geen uitzondering op nationaliteit. Die is heel duidelijk dat buitenlanders met een verblijfsvergunning van een jaar en langer verplicht zijn zich te verzekeren volgens de algemene zorgverzekering. Het woordje “ zorunludur” staat in de wet, deze kan niet anders worden vertaald dan “ verplicht” of “moet”. Ook staat in de Turkse zorgverzekeringswet dat er een sanctie van 1 bruto minimum maandsalaris wordt opgelegd wanneer men te laat is met aanmelden. Wat er niet in de wet staat is hoe dit moet worden uitgevoerd. Kortom het is aan het SGK hoe zij de wet uitvoeren en of zij de sanctie daadwerkelijk opleggen. Wat nu duidelijk is dat het SGK er op het ogenblik niet voor kiest om actief sancties op te leggen aan mensen die zich niet melden. Dus als u er voor kiest om op dit moment u zich niet te melden dan zullen zij u niet gaan opsporen. Wanneer u zich echter over een halfjaar bedenkt en zich als nog aanmeldt moet u zowel de boete betalen als ook de premies met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2012. Zo is de situatie op dit moment. NB. Het feit dat het SGK niets doet met mensen die zich niet melden heft de wettelijke verplichting niet op en maakt de verzekering ook niet vrijwillig. Immers het beleid kan anders worden. Zo kan het SGK wel overgaan tot actieve opsporing van mensen die zich niet hebben gemeld. Of kan er een wet ingevoerd worden die particuliere zorgverzekeringen onmogelijk maakt. Kortom er kunnen situaties ontstaan dat u zich als nog zult moet melden. En op dat moment krijgt u een sanctie plus premies met terugwerkende kracht opgelegd. Als ambassade kunnen wij u alleen maar informeren over wat er in de wet staat en wat er van u verwacht wordt door de Turkse overheid. Ook kunnen wij u informeren hoe deze wet wordt uitgevoerd. Wat wij niet kunnen is u adviseren of u zich al dan niet moet melden voor de verplichte zorgverzekering. Dit blijft uw eigen verantwoordelijkheid als inwoner van Turkije. Hopelijk kunt u een juiste beslissing maken op grond van de geleverde informatie. Het feit dat de Turkse zorgverzekeringswet uitzondering maakt op buitenlanders t.a.v. de inkomensafhankelijke premie en ook dat chronisch zieke buitenlanders niet gedekt zijn voor hun ziekte vooraf aan hun verzekering daar waar dit wel mogelijk is voor Turkse staatsburgers is absoluut een punt van zorg en heeft op dit moment onze volledige aandacht. Hopelijk heb ik uw vragen afdoende kunnen beantwoorden. |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (10-02-12, 08:57:13)
| Uit deze email wordt niet duidelijk wat de positie van gepensioneerden met uitsluitend een wettelijk pensioen vanuit Nederland is. Ten eerste is nog niet duidelijk of de verdragswijziging die beoogde de pensioenlandfictievoorwaarde ook voor Turkije te introduceren in het Nederlands-Turkse verdrag inderdaad volledig doorgevoerd is (dwz geratificeerd door Turkije). Aannemende dat dit het geval is, en wetende dat Nederland in elk geval in de praktijk daarnaar handelt, valt aan te nemen dat deze uitbreiding van de verzekeringsplicht met premiebetaling aan Turkije wonende emigranten zich niet uitstrekt tot de gepensioneerden met slechts wettelijk pensioen vanuit Nederland. Immers Nederland publiceert ook jaarlijks de woonlandfactor voor Turkije en betaalt woonlandvergoedingen voor deze groep. Jammer genoeg gaan de berichten van de ambassade daar niet op in. |
Re[3]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
O nno F okkens (10-02-12, 17:09:53)
| Ik denk dat jouw "pensioenlandfictievoorwaarde" een in Turkije onbekend begrip is. Het gaat gewoon om Britten en ander vreemd volk dat verplicht wordt mee te betalen aan het Turkse stelsel, tenzij ze via hun werkgever verzekerd zijn (want buitenlandse bedrijven zien niet graag dat hun werknemers iets tekort wordt gedaan). Voor anderen is het zaak zich onmiddellijk of nooit aan te melden. Wie het onmiddellijk doet, zit er voor zijn leven aan vast. Wie zich nooit aanmeldt wordt niet opgespoord, maar wee degene die zich later bedenkt. Die krijgt er Turks van langs (hoewel met geld en goede woorden ....). |
Re[3]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (10-02-12, 17:48:12)
| Met enige goede wil zou men uit het oorspronkelijke bericht kunnen afleiden dat het verdragsrecht (recht op het woonlandpakket van Turkije tegen betaling van een premie of bijdrage aan het pensioenland zo dit dat eist) in stand blijft, en dat de maatregel slechts gericht is op in Turkije wonenden die particuliere verzekerd zijn (m.u.v werknemers) of die in het geheel niet verzekerd zijn onder de wettelijke verzekering te brengen. Blijft nog de vraag of uit de maatrregel een aanmeldingsplicht bij SGK voor de gepensioneerde verdragsgerechtigden volgt. In termen van het C-345/09 arrest zou dit niet het geval zijn : men is immers "verzekerd" ook zonder aanmelding bij een woonlandorgaan aldus de strekking van het arrest. Dit allemaal nog afgezien van het antwoord op de vraag of Turkije de verdragswijziging met Nederland inmiddels geratificeerd heeft. |
De chicanerende Staat
R iet v an D on (06-02-12, 13:22:22)
| Een interessant stukje in de NRC over Bestuursrecht, de bestuursrechter en de Staat. Zaterdag 4 Februari 2012 door Folkert Jensma Hieronder de eerste alinea. Ook rechter is machteloos tegen chicanerende staat Eind vorig jaar geleden legde Barend Nagtegaal (78) uit Nes het moede hoofd in de schoot. Hij accepteerde na negentien jaar procederen een kleine schadevergoeding van de gemeente Ameland. Zijn beroepszaak, over een vergunning voor een concurrent, is in het bestuursrecht berucht. Het illustreert de machteloze bestuursrechter, de hardleerse overheid, de koppige burger, het uitzichtloze procederen en de ellende die eruit voortvloeit. In de Leeuwarder Courant vertelde hij zich uiteindelijk door iedereen tekort gedaan te voelen. Rechtspraak, overheid, verzekeraars, juristen, accountants. http://weblogs.nrc.nl/rechtenbestuur/2012/02/04/ook-rechter-is-machteloos-tegen-chicanerende-staat/#more-6776 |
Re: De chicanerende Staat
J an d e V oogd (07-02-12, 01:51:36)
| In het artikel wordt vooral gewezen op het verschijnsel dat de bestuursrechter de burger vaak niet volledig in het gelijk stelt, maar slechts oordeelt dat de overheid een nieuwe, anders overwogen, beslissing moet nemen. Dat leidt dan inderdaad veel tot eindeloze procedures waarbij de overheid toch vaak aan het laatste eind trekt (de "chicanerende"staat dus). Dit aspect was niet zozeer aan de orde in "onze" procedures. De onredelijkheid van de eerst ingevoerde verdragsbijdrage werd in 2006 door de nationale rechter bevestigd (vooral ivm de AWBZ component daarin) en de overheid volgde vrij snel (eind april 2006) met de invoering van de woonlandfactor. Dat was niet precies wat belanghebbenden op het oog hadden, maar voor velen toch een aanzienlijke verlichting van de oorspronkelijke verdragsbijdrage. Wat in de procedures daarna lang heeft geduurd was de, volgens mij veel te lange, procedure bij de raad van State (ABRS), en de afhandeling door de CRVB na de EHvJ C-345/09. Ook dat laatste had niet per se 14 maanden hoeven te duren. mede gezien de inhoud van de uitspraak. Dus veeleer: traag werkende bestuursrechters dan een chicanerende staat. En natuurlijk, het slechts signaleren van "bestuurlijke naiviteit" (in plaats van discriminatie) is bepaald ook geen fraaie rechtspraak. |
Re[2]: De chicanerende Staat
R iet v an D on (07-02-12, 09:20:54)
| In dit land staan de bestuursrechters onder politieke druk van de Staat. In ons geval o.a.duidelijk de Raad van State. Met de staart tussen de benen droop het af en ontweek deze rechtbank zijn verantwoordelijkheid. ( Rechtsweigering ) Ook de CRvB verbond geen gevolgen voor de Staat voor hun " bestuurlijke naiviteit" en vond dat daarmee de kous af was. |
Re[2]: De chicanerende Staat
j .j. c lements (07-02-12, 09:26:31)
| Mij intrigeert nog steeds waarom Raadsheer Tak er de brui aan gaf. Lijkt mij een bevestiging van de stelling dat de rechtspraak het belang van de burger ondergeschikt maakt. |
Re[3]: De chicanerende Staat
J an d e V oogd (07-02-12, 10:15:35)
| Lijkt mij ook. Anderzijds wordt er door overheidsinstanties nogal eens geklaagd dat de burger (met name: milieuactiegroepen etc.) in staat zijn middels de bestuursrechtspraak – herhaalde gang naar de bestuursrechter, in het bijzonder de Raad van State- (grote) infrastructurele werken, lang (soms meer dan tien jaren) op te houden. Misschien publiceert prof. Tak nog wel eens zijn bezwaren tegen de bestuursrechtspraak, of heeft hij dat al eens gedaan. |
Re[4]: De chicanerende Staat
j .j. c lements (07-02-12, 10:34:05)
| Hoe prof.Tak er over denkt is o.a. te vinden op deze website. Het zijn al wat oudere persberichten. http://www.sdnl.nl/tak-persberichten.htm |
Re[4]: De chicanerende Staat
J an d e V oogd (07-02-12, 10:35:58)
| Dit lijkt me inzicht te geven in de belangrijkste argumenten van Tak. Hij noemt zowel het chicanerende staatsargument als het formalisme (niet-ontvankeijkheid) bij de Raad van State. Hij wil zowel de ABRS als de CRvB afschaffen en vervangen door een andere rechtsgang (Rechtbank, Gerechtshof). http://www.sdnl.nl/twan-tak.htm Excuus dat dit bericht kruiste met het voorgaande van Clements |
Re[4]: De chicanerende Staat
R iet v an D on (07-02-12, 11:17:29)
| "Lijkt mij ook. Anderzijds wordt er door overheidsinstanties nogal eens geklaagd dat de burger (met name: milieuactiegroepen etc.) in staat zijn middels de bestuursrechtspraak – herhaalde gang naar de besturusrechter, in het bijzonder de Raad van State- (grote) infrastructurele werken, lang (soms meer dan tien jaren) op te houden." Jan, je zet weer een dwaalspoor uit. Wij hebben het zuiver over de ontspoorde bestuursrechtspraak ten opzichte van de burgers en dat signaleerde prof: Tak ook. Hieronder het volledige bericht in de Pers: Raadsheer weg uit protest. Door: Camil Driessen Gepubliceerd: vrijdag 9 september 2011 05:56 Update: vrijdag 9 september 2011 06:03 Burgers staan in hun hemd bij rechtszaken tegen de overheid. Raadsheer Tak kan het niet meer aanzien en stapt op uit de Centrale Raad van Beroep. Jaren en jaren streed hij voor de rechtsbescherming van burgers die onverhoopt in een proces tegenover de overheid komen te staan. Maar vanaf nu niet meer met een hamer in de hand. Raadsheer en emeritus hoogleraar Staats- en Bestuursrecht Twan Tak heeft deze week zijn ontslag ingediend bij de Centrale Raad van Beroep: de hoogste Nederlandse bestuursrechter bij geschillen op het terrein van de sociale zekerheid en in ambtenarenzaken. Met zijn 27 jaar ervaring was hij er een van de oudste nog dienende raadsheren. In zijn ontslagbrief schrijft Tak: ‘De veelgeprezen rechterlijke blinddoek dient in de huidige bestuursrechtspraak blijkbaar nog alleen om de rechtzoekenden aan het rechterlijk oog te onttrekken.’ De burger en de rechtvaardigheid die hij zoekt zijn ingewisseld voor onder meer algemeen belang, efficiency en kostendekkendheid. Sinds de Algemene wet bestuursrecht in 1994 werd ingevoerd is de rechtspraak van de Raad veranderd, afgedwaald van hoe die ooit bedoeld was. ‘Rechtspraak is rechtdoen in het concrete geval. Rekening houden met de mens en de feiten waarin die terecht is gekomen, niet een doffe algemene norm toepassen’, zegt Tak telefonisch. Alarmerend Tak hekelt de onpersoonlijke ‘formulierencontrole’ die inmiddels ook tot de Centrale Raad van Beroep is doorgedrongen. Die Raad heeft zich moeten voegen in het spoor dat de door Tak fel bekritiseerde Raad van State heeft uitgezet. Juist vanwege zijn kritiek op de Raad van State is de hoogleraar en raadsheer nooit populair geweest in Haagse regenteske kringen. Met zijn magnum opus "Het Nederlandse bestuursprocesrecht in theorie en praktijk" uit 2002 deed hij het nodige stof opwaaien. Zijn conclusie dat het systeem van rechtsbescherming van de burger tegen de overheid alarmerende vormen heeft aangenomen, werd na Kamervragen weggewuifd door premier Balkenende en ministers Donner en Remkes. De bevindingen van de professor zouden niet ‘op gedegen wetenschappelijk onderzoek berustten, maar op impressies’. Tak diende een klacht in bij de Ombudsman wegens misleiding van de Tweede Kamer. Hij won, de klacht werd gegrond verklaard. Tak zegt zijn besluit ‘met veel pijn en tegenzin’ te hebben genomen. De druppel die de emmer deed overlopen was de vierde druk van zijn boek waarin hij constateert dat de rechtspositie van burgers nog slechter is geworden. ‘Ik moest mezelf de vraag stellen of ik het nog wel kon verantwoorden om hier deel van uit te blijven maken.’ |
Re[5]: De chicanerende Staat
c arlos m alta (07-02-12, 23:39:01)
| "De burger en de rechtvaardigheid die hij zoekt zijn ingewisseld voor onder meer algemeen belang, efficiency en kostendekkendheid." Zo is het. De bestuursrechter is een vermomde overheidsfunctionaris. |
Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (05-02-12, 18:10:08)
| Duitsland en Finland zijn het niet eens over de vraag welke lidstaat verantwoordelijk is voor de zorgkosten van gepensioneerden met uitsluitend Duits pensioen die in Finland wonen. De Duitse wetgeving bepaalt dat verzekerden bij de Krankenkasse hun verplichte verzekering bij emigratie niet kunnen voortzetten en hun aansluiting bij de Krankenkasse te allen tijde kunnen opzeggen. Omdat Finland een ingezetenenstelsel heeft, moeten zij zich aansluiten bij het Finse stelsel. Zij betalen, zoals de Finse wetgving bepaalt, via belastingheffing. Die bijdragen zijn niet kostendekkend want de zorgkosten bij ouderen zijn hoger dan gemiddeld. Daar staat tegenover dat de zorgkosten van jongere Duitsers die in Finland wonen, lager zijn dan gemiddeld. Dat is de normaal bij elke sociale ziektekostenerzekering. Personen met een lager zorgrisico betalen meer en personen met een hoger zorgrisico betalen minder dan hun werkelijke zorgkosten. Finland vindt dat Duitsland de zorgkosten van zijn gepensioneerden moet betalen, waardoor Finland een dubbele betaling ontvangt. Eerst van de betrokkenen via belastingheffing en daar bovenop een volledige vergoeding van Duitsland. Indien dit aan de betrokkenen wordt doorberekend, dan betalen zij voor dezelfde dekking van ziektekosten ten minste dubbel zoveel als hun Finse buren. Het is van belang dat dit nu aanleiding geeft tot onenigheid tussen lidstaten, want het gaat om de fundamentele vraag of de lidstaten bevoegd zijn zelf de aansluitingsvoorwaarden van hun wettelijke stelsels te bepalen. Dat is een van grondbeginselen waarop ook de nieuwe Verordening 883/2004 is gebaseerd. |
Re: Dwingend voor de lidstaten?
H ans B erg (06-02-12, 02:57:06)
| Dit is een nieuw licht (althans voor mij) Daar waar je altijd beweerd hebt dat lidstaten bevoegd zijn zelf de aansluitingsvoorwaarden kunnen bepalen (wettelijk gezien) komt dan eindelijk de vraag of dat wel een juist beginsel is. En dat is het dus niet écht in mijn optiek. Het gaat om de bescherming van de burger, niet om het binneharken van geld. Er is overigens niets tegen dat de burger betaalt voor zijn rechten. Maar één keer is genoeg lijkt mij. |
Re[2]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 08:04:55)
| Elke lidstaat bepaalt de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels. Wie daaraan niet voldoet, kan zich niet aansluiten. Op grond van het verdrag (artikel 152.5 EG, 168.7 VWEU) en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ berust die bevoegdheid uitsluitend bij de lidstaten (zie de betreffende arresten waar ik eerder naar verwees). Op grond van de Duitse wetgeving eindigt een verplichte verzekering bij de Krankenkasse bij emigratie. Alleen bij voldoende "Vorversicherungszeit" kan de betrokkene zich vrijwillig voortgezet verzekeren, maar een verplichte woonlandverzekering heeft voorrang (artikel 15 van VO 1408/71, artikel 14 van Vo 883/2004). Dat voorkomt dubbele verzekering (één keer is genoeg). Of dit een juist beginsel is, is niet aan mij ter beoordeling. De Verordening wijst enkel de toe te passen nationale wetgeving aan. Of daaraan een recht op prestaties is te ontlenen wordt door die wetgeving bepaald. De bepalingen van de Veordening verlenen zelf geen recht op prestaties. |
Re: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 08:09:09)
| "Omdat Finland een ingezetenenstelsel heeft, moeten zij zich aansluiten bij het Finse stelsel. Zij betalen, zoals de Finse wetgving bepaalt, via belastingheffing" Kleine nuance: de ingezetenen betalen ook (voor een klein deel) via een premie aan het ziektekostenstelsel. |
Re[2]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 08:12:39)
| Klopt. |
Re: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 10:42:10)
| "Het is van belang dat dit nu aanleiding geeft tot onenigheid tussen lidstaten, want het gaat om de fundamentele vraag of de lidstaten bevoegd zijn zelf de aansluitingsvoorwaarden van hun wettelijke stelsels te bepalen. Dat is een van grondbeginselen waarop ook de nieuwe Verordening 883/2004 is gebaseerd." Dat landen zelf de aansluitvoorwaarden bepalen is inderdaad een leidend beginsel, maar een uitzondering daarop vormen de geografische/territoriale aspecten. Daarin heeft het gemeenschapsrecht, in het bijzonder de verordening (ook) een rol. En hetgeen de verordening daarover bepaalt heeft rechtstreekse werking, uitgaand boven hetgeen de nationale wetgeving zou bepalen. Een van die zaken is het woonlandbeginsel in toepassing van nationale wetgeving van art. 11.3.e. voor niet-aktieven. Iets anders zijn de bepalingen van art. 24 en 25 terzake van ziektekostenverstrekkingen. Ook de bepalingen van art.14 die de ondergeschiktheid van vrijwillige verzekering tov verplichte verzekering regelen in de sfeer van toepasselijke wetgeving zijn van een dergelijke aard. De verordening regelt echter niets wat betreft en in relatie tot de financiering van ziektekostenstelsels door een staat vanuit de algemene middelen.Ook bijvoorbeeld niet in art. 30 Vo883/2004 waar dit zou kunnen thuishoren. Het oplossen van dat "dubbele betalen probleem" vergt dus nieuwe regelgeving, hetzij in de verordening, hetzij in de dubbele belastingverdragen, hetzij een verordening ter coordinatie van belastingen in de EU, etc. Daar zijn aanzetten in meer algemene zin toegegeven in de literatuur, en voor ziektekosten ook in een nota van de SBNGB. Het heeft echter geen zin om te stellen "het is al geregeld" maar de regelgeving wordt niet goed toegepast. |
Re[2]: Dwingend voor de lidstaten?
r oelof (06-02-12, 12:42:05)
| Was dit de naieviteit van Nederland, om dat niet te zien..(..maar de regelgeving wordt niet goed toegepast ..... |
Re[3]: Dwingend voor de lidstaten?
R iet v an D on (06-02-12, 13:43:25)
| Het is niet van belang of de overheid al dan niet met OPZET de groep NL gepensioneerden ib het buitenland heeft gediscrimineerd. Dat was ook niet de vraag van het EHvJ aan de NL overheid. De vraag was alleen uit te zoeken òf er gediscrimineerd is, niet "waarom" . Zo ja, dan moeten er maatregelen worden genomen om dat te herstellen, zo oordeelde het EHvJ. De CRvB concludeerde dat er inderdaad destijds gedicrimineerd is, maar vergoeilijkte dat met de opmerking dat het niet met opzet is gedaan (naieviteit) en verbond er daarom verder geen gevolgen aan voor de NL overheid. Dat neemt niet weg dat de opgelopen schade van de betrokkenen op de een of andere manier hersteld zal moeten worden, al doen de NL overheid en de CRvB nu net alsof de kous daarmee af is. Daarom wordt er nu een gang naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens gepland. |
Re[4]: Dwingend voor de lidstaten?
j .j.clements (06-02-12, 16:10:59)
| Exact Riet de spijker op de kop. Iets dergelijks schreef ik op de site www.NCAportugal.com Misschien een beetje naïef (sic) maar ik vroeg mij af of het EHvJ automatisch een terugrapportering krijgt. Zo niet dan zouden wij eens een rapport moeten opmaken en dringend verzoeken het huiswerk van de CRvB eens na te kijken....Zal wel niet gebruikelijk zijn maar een keer is de eerste keer nietwaar. |
Re[5]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 06:38:43)
| "Zo niet dan zouden wij eens een rapport moeten opmaken en dringend verzoeken het huiswerk van de CRvB eens na te kijken.." Het EHvJ verzoekt om een terugrapportage van de uitspraak van de nationale rechter die de prejudiciele vragen stelde. Dat zal hier ook wel gebeuren. Het EHvJ doet daar echter niets mee: het stopt dat in het archief. Het EHvJ is namelijk geen internationale hoger beroepsinstantie. Het heeft in de eerste plaats tot taak het gemeenschapsrecht uit te leggen. Het heeft dan ook geen zin te verzoeken het huiswerk van de CRvB na te kijken. |
Re[4]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 00:43:30)
| "De vraag was alleen uit te zoeken òf er gediscrimineerd is, niet "waarom" ." Dat is niet correct: het EHvJ had namelijk drie vragen gesteld die wel degelijk betrekking hadden op het "waarom"van de discriminatie. "Dat neemt niet weg dat de opgelopen schade van de betrokkenen op de een of andere manier hersteld zal moeten worden" Dat vind ik ook, maar dat volgt niet als verplichting uit het arrest van de CRvB. Daartoe hadden klagers in het gelijk moeten zijn gesteld, en dan zou de CRvB direct tot herstelmaatregelen geoordeeld hebben. Onder de huidige omstandigheden zal dus voor het EHRM aangetoond moeten worden dat door het handelen van de Nederlandse overheid schade is geleden in strijd met het EVRM en dat deze schade herstel behoeft. Het lijkt me verstandig dat eerst de haalbaarheid van die stelling onderzocht wordt alvorens naar het EHRM wordt gegaan. |
Re[5]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 01:44:54)
| De voorliggende vraag is of een lidstaat (zoals Duitsland) aan een andere lidstaat (zoals Finland) een vergoeding schuldig is voor personen die niet krachtens zijn wetgeving verzekerd zijn: 1. omdat zij niet voldoen aan de aansluitingsvoorwaarden van het Duitse stelsel, of 2. omdat verplichte verzekering (krachtens Finse wetgeving) voorrang heeft boven vrijwillige verzekering (krachtens Duitse wetgeving). |
Re[6]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 06:21:02)
| Het antwoord is: geen van beide. Dat antwoord luidt namelijk: omdat ze niet voldoen aan de pensioenlandfictievoorwaarde. Dat heeft wel met 1 te maken: betrokkenen hebben op eigen initiatief zich aan de verplichte Duitse verzekering kunnen onttrekken (Befreiung) of hebben hun vrijwillige Duitse verzekering op eigen initiatief beeindigd. Dat de keuze op eigen initiatief van betrokkene berust wordt ook in het Tress 2009 European rapport benadrukt. |
Re[7]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 09:03:20)
| Het schijnt niet goed door te dringen. Daarom nog maar een keer. Je pensioenlandfictievoorwaarde staat niet ter discussie. Daaraan voldoet elke gepensioneerde die wegens emigratie niet meer (verplicht) bij de Krankenkasse verzekerd kan zijn. Dat heeft geen invloed op de voorliggende vraag of een lidstaat (zoals Duitsland) aan een andere lidstaat (zoals Finland) een vergoeding schuldig is voor personen die niet meer krachtens zijn wetgeving verzekerd (kunnen) zijn. Ze hebben zich ook niet aan de Duitse verzekering "onttrokken", maar voldoen niet meer aan de daarvoor geldende voorwaarden. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 10:11:09)
| "Je pensioenlandfictievoorwaarde staat niet ter discussie. Daaraan voldoet elke gepensioneerde die wegens emigratie niet meer (verplicht) bij de Krankenkasse verzekerd kan zijn." Dat is nu juist wel het springende punt. De groep die zich (bijvoorbeeld al voor emigratie vanuit Duitsland) losgemaakt ("befreit") heeft van verplichte Krankenversicherung, danwel de vrijwillige Krankenversicherung op eigen initistief heeft beeindigd, voldoet uiteraard na emigratie niet meer aan de pensioenlandfictievoorwaarde. Dat wil zeggen: deze groep heeft geen recht meer op verstrekkingen indien deze in Duitsland zou wonen. En dus kan Duitsland terecht aan die groep een S1/E-121 verklaring weigeren. Maar het lijkt er veel meer op dat die groep, indien geemigreerd naar Finland, aan zo'n verklaring ook geen behoefte heeft. Dat zou anders kunnen liggen als ze naar Spanje of Bulgarije geemigreerd zijn, omdat de kwaliteit van de publieke zorg in die landen niet zo goed zal zijn als in Finland. De woonlandvergoeding is door het pensioenland alleen verschuldigd voor onder het Finse stelsel (verplicht) verzekerden indien er een S1/E-121 is afgegeven en uitgewisseld met het Finse woonlandorgaan. Indien Duitsland die E-121 niet hoeft af te geven vervalt dus de verplichting tot de woonlandvergoeding. En dat is kennelijk een pijnlijk punt voor Finland. Dat onttrokken hebben (Befreiung) aan de verzekeringsplicht (niet: aan de verzekering, een formeel klein verschil) van Duitsland wordt toch heel duidelijk in de Duitse wetgeving (Sozialgesetzbuch V) genoemd, en kennelijk is dat ook mogelijk voor gepensioneerden bij hun pensionering. Je kunt dat wel blijven ontkennen, maar tientallen Duitse websites vermelden uitdrukkelijk die mogelijkheid. Daarnaast is er dus de mogelijkheid van het beeindigen van een vrijwillige Duitse verzekering. |
Re[9]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 13:15:04)
| "Dat wil zeggen: deze groep heeft geen recht meer op verstrekkingen indien deze in Duitsland zou wonen." Nonsens. Een Duitser die wegens emigratie niet meer verzekerd is bij de Krankenkasse, zou (verplicht) verzekerd zijn (een wettelijk recht op verstrekkingen hebben) indien hij in Duitsland woonde. |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:34:16)
| "Nonsens. Een Duitser die wegens emigratie niet meer verzekerd is bij de Krankenkasse, zou (verplicht) verzekerd zijn (een wettelijk recht op verstrekkingen hebben) indien hij in Duitsland woonde" Neen, juist niet: dat is juist de implicatie van dat losmaken, c.q. opzeggen van de vrijwillige verzekering. Kijk het Duitse wetboek er maar op na.: als betrokkene in Duitsland gaat wonen is hij slechts aangewezen op Privatversicherung. Dat is namelijk de implicatie van de vrijwillige keuze die hij maakte. En het was Riet van Don die dit ook zo 'n prachtig systeem vond. In feite (met iets andere middelen en voorwaarden) de tweedeling die Nederland ook had voor 2006: een deel van de bevolking verplicht (of eerder ook: vrijwillig) wettelijk ziekenfondsverzekerd en een deel aangewezen op particuliere verzekering. Ook voor die laatste groep indien gepensioneerd gold bij emigratie voor 2006: voldeed niet aan de pensioenlandfictievoorwaarde. kon gene rechten doen gelden op het wettelijke woonlandpakket en bleef na emigratie anagewezen op de particuliere verzekering. Daarbij liepen polissen na emigratie veelal tegen dezelfde premie gewoon door. |
Re[11]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 16:10:41)
| "als betrokkene in Duitsland gaat wonen is hij slechts aangewezen op Privatversicherung" Degene die – wegens emigratie – niet meer voldoet aan de voorwaarden voor vrijwillig voortgezette verzekering bij de Krankenkasse, zou daar wel aan voldoen indien hij nog in Duitsland woonde en daarom verplicht verzekerd zijn (recht hebben op verstrekkingen). |
Re[12]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 18:17:27)
| WE hebben het helemaal niet over degene die wegens emigratie niet meer voldoet aan vrijwillige (of ook verplichte) verzekering, maar over degene die bewust zijn vrijwillige verzekering beeindigde, los van enmigratie, of degene die zich bewust losmaakte van de verzekeringsplicht. Door die keuze kan hij per definitie niet langer verplicht noch vrijwillig wettelijk verzekerd zijn als hij in Duitsland zou wonen. |
Re[13]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 19:01:21)
| Nog steeds niet begrepen. Een verzekere bij de Krankenkasse die in Finland gaat wonen, voldoet hoe dan ook niet meer aan de voorwaarden voor voortgezette verzekering, want: 1. de Duitse wetgeving biedt geen andere mogelijkheid dan vrijwillig voortgezette verzekering en 2. op grond van de Verordening heeft verplichte verzekering (in Finland) voorrang boven vrijwillig voortgezette verzekering (in Duitsland). De mogelijkheid van vrijwillig voortgezette verzekering bij de Krankenkasse bestaat alleen voor degene die: 1. beschikt over voldoende "Vorversicherungszeit", en 2. het binnen een maand na vertrek aanvraagt, en 3. zich vestigt in een lidstaat waar hij geen recht op verstrekkingen heeft of zich alleen vrijwillig kan verzekeren. In dat geval wordt de betrokkene slechts toegelaten tot het stelsel van vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering waarvoor hij heeft gekozen en anders moet hij zich particulier verzekeren. |
Re[11]: Dwingend voor de lidstaten?
R iet v an D on (07-02-12, 16:17:45)
| "En het was Riet van Don die dit ook zo 'n prachtig systeem vond. In feite (met iets andere middelen en voorwaarden) de tweedeling die Nederland ook had voor 2006: een deel van de bevolking verplicht (of eerder ook: vrijwillig) wettelijk ziekenfondsverzekerd en een deel aangewezen op particuliere verzekering." De trend In Duitsland is steeds meer keuzevrijheid en zo hoort het ook. Veel mensen willen een eigen verantwoording dragen. Een Duitser die zich „Befreit” heeft van de wettelijke Krankenversichrung is verplicht zich particulier te verzekeren voor ziektekosten. De keuze is : • De verplichte basisverzekering ( met acceptatieplicht voor verzekeraars) • De uitgebreide particuliere verzekering (geen acceptatieplicht) Bij emigratie zal deze ( Rentner ) Duitser dan ook een particuliere verzekering moeten gaan zoeken. Hetzij in Duitsland, hetzij in zijn nieuwe woonland of elders (Zwitserland bv) Nu bieden steeds meer Duitse en Zwitserse particuliere verzekeringsmaatschappijen polissen aan voor Rentner die emigratieplannen hebben. Wil deze Duitser na een aantal jaren naar zijn geboorteland terugkeren en heeft hij daarvoor geen overeenkomst met zijn lopende ( Duitse ) particuliere ziektekosten verzekeraar afgesloten, dan kan hij zich aanmelden voor de verplichte particuliere basisverzekering. Omdat in Duitsland iedereen verplicht is zich voor ziektekosten te verzekeren. |
Re[5]: Dwingend voor de lidstaten?
e dgar h echt (07-02-12, 10:36:40)
| het is toch de EU-cie die moet toezien of de leden zich aan de EU-wet houden en de EHvJ uitspraken nakomen. daar zouden volgens mij de klachten neergelegd moeten worden, of via vragen van de gerespecteerde parlementsleden. |
Re[6]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:25:18)
| Je kunt het proberen, maar ik denk dat geen van beide veel zal uithalen. Vermoedelijk zullen zowel EC als EP gewoon terugverwijzen naar het arrest van de CRvB van 13.12.2011 en C-345/09. Derhalve als afwijzingsredenen: 1) geen recht op keuzevrijheid t.a.v. het verdragsrecht, 2) niet gebleken van discriminatie als door het EHvJ bedoeld. Daarom is een onderzoek naar wat de gang naar het EHRM nog kan betekenen beter. |
Re[7]: Dwingend voor de lidstaten?
R iet v an D on (07-02-12, 14:32:26)
| Jan, Over punt een en twee is bij het EHvJ geen discussie meer mogelijk, maar daar gaat het nu niet over. De CRvB haalt wel degelijk aan dat er eventueel door "naïviteit" van de Overheid is gediscrimineerd. Natuurlijk moet dit bij het EHvRM aanhangig gemaakt worden, maar het kan zeker geen kwaad als ook het EHvJ van onze kant over de uitspraak van de CRvB over de "naïviteit" van de NL Overheid met betrekking tot de DISCRIMINATIE ten opzichte van de NL gepensioneerden die in het buitenland wonen, in kennis wordt gesteld door personen of instantie die onze groep vertegenwoordigt. Wat ik begrepen heb gaat dat ook gebeuren en wordt het EHvJ van de uitspraak door de CRvB over "Naiviteit en eventuele Discriminatie van de NL Overheid." in kennis gesteld. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 18:08:33)
| Het EHvJ heeft zich (op aangeven van de Nederlandse regering) uitgesproken over een nationale wettelijke regeling die BEPAALT dat gepensioneerden in het buitenland recht hebben op verstrekkingen, maar de ZVW bepaalt dat niet. Zie o.a. punt 103 van C-345/09: "Vastgesteld moet worden dat, zoals de Nederlandse regering te kennen heeft gegeven, de in de hoofdgedingen aan de orde zijnde nationale wetgeving overeenkomstig de regels van verordening nr. 1408/71 BEPAALT dat rechthebbenden op pensioen of rente die geen ingezetenen zijn, recht hebben op verstrekkingen [...]" Dat slaat dus als een tang op een varken, maar het EHvJ treft geen blaam, want het staat niet aan het Hof zich uit te spreken over de uitlegging van nationale bepalingen (punt 114 van C-345/09): "Het staat niet aan het Hof om zich in het kader van een prejudiciële verwijzing uit te spreken over de uitlegging van de nationale bepalingen of over de beoordeling van de feitelijke context van het hoofdgeding, hetgeen uitsluitend de taak is van de nationale rechter" |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 18:12:40)
| De CRvB verbindt die bestuurlijke naiviteit en discriminatie juist niet aan elkaar. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (08-02-12, 07:51:11)
| "De CRvB haalt wel degelijk aan dat er eventueel door "naïviteit" van de Overheid is gediscrimineerd" Je kunt wel van alles in dat arrest willen leggen. Daarentegen letterlijk geciteerd vanuit het arrest: "Dat achteraf bezien wellicht sprake is geweest van een zekere mate van bestuurlijke naïviteit, maakt niet dat moet worden geoordeeld dat sprake is geweest van de vooropgezette bedoeling van de Nederlandse regering om ingezetenen en niet ingezeten verdragsgerechtigden (ongerechtvaardigd) ongelijk te behandelen. De Raad laat hierbij in het midden of, en zo ja in hoeverre, de communautaire richtlijnen inzake schadeverzekeringen inderdaad de door de Minister van VWS aangegeven beperkingen inhouden." EN: (..) " De conclusie ten aanzien van de derde onderzoeksvraag is dat geen sprake is van een ongerechtvaardigd verschil in behandeling tussen ingezetenen en niet-ingezetenen dat anderszins is teweeggebracht door de Nederlandse regering, zoals door het Hof bedoeld." Gezien dit arrest, en de motiveringen daarin, concludeer ik dat bij het EHRM niet als eerste insteek gekozen moet worden voor het alsnog aantonen van discriminatie, met als tweede reden dat zeer de vraag is of het discriminatie-concept zoals het EHvJ dat formuleerde (discriminatie naar woonplaats) wel relevant is voor het EHRM. Onrechtmatige aantasting van het eigendomsrecht van uitpandigen (namelijk van de particuliere verzekering) door onvoldoende regulering van overheidswege zal misschien (dus: te vooronderzoeken) een betere benadering zijn (in het kader van artikel 1 van het eerste protocol bij art 1 EVRM) . Het aspect van horizontale werking zal daarbij betrokken moeten worden aangezien het uiteindelijk de verzekeraars zijn geweest die, al dan niet in strijd met 2.5.2.2. IZVW, geen of een onredelijk aanbod voor resterende of vervangende verzekeringen hebben gedaan. Mat andere woorden : er zijn dus twee actoren: de Nederlandse staat met zijn regelgeving (en afspraken) en de (collectieve en individuele) Nederlandse verzekeraars. En het gedrag van beiden dienen in beschouwing te worden genomen terzake van mogelijke aantasting van het eigendomsrecht. Een verdere complicatie is dat weliswaar sociale zekerheidsrechten inmiddels erkend zijn als eigendomsrechten in het kader van het EVRM, maar voor particuliere verzekeringen is dit mij althans niet duidelijk. Dat maakt een en ander behoorlijk complex. Merk voorts op dat art. 2.5.2.2. IZVW door het kabinet gepresenteerd is, en als zodanig door de CRvB aanvaard, als een bepaling van overgangsrecht met een gedeeltelijk eerbiedigende werking. Dit is van belang in verband met het Toetsingskader overgangsrecht voor sociale zekerheid uit 2000, dat m.i. inderdaad tot eerbiedigende werking oproept (zie enkele bijdragen van mij in een draad hieronder). |
Re[9]: Dwingend voor de lidstaten?
e dgar h echt (08-02-12, 10:05:28)
| e kunt wel van alles in dat arrest willen leggen. Daarentegen letterlijk geciteerd vanuit het arrest: "Dat achteraf bezien wellicht sprake is geweest van een zekere mate van bestuurlijke naïviteit, maakt niet dat moet worden geoordeeld dat sprake is geweest van de vooropgezette bedoeling van de Nederlandse regering om ingezetenen en niet ingezeten verdragsgerechtigden (ongerechtvaardigd) ongelijk te behandelen. De Raad laat hierbij in het midden of, en zo ja in hoeverre, de communautaire richtlijnen inzake schadeverzekeringen inderdaad de door de Minister van VWS aangegeven beperkingen inhouden." dit is dus bevestiging van crvb dat er wel degelijk gediscrimineerd is!!!!!!!!!!! of het naief is, vooropgezet of niet,zijn dus subjectieve door de raad achteraf bepaalde argumenten (vooraf was beter geweest!?) die zonder bewijs gegeven worden. met eigenlijke conclusie dat het niet zo'n erge discriminatie was dat het daardoor toelaatbaar was. een beetje geschift is .....? |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (08-02-12, 11:02:25)
| Het blijft inlegkunde. Kort geformuleerd stelt de CRvB niet anders dan: mogelijk wel bestuurlijke naiviteit, geen ongerechtvaardigde ongelijke behandeling van uitpandigen (= ongerechtvaardigde discriminatie) . Dit laatste wordt beargumenteerd in het arrest. Indien vervolgstappen gemaakt (willen) worden is dus het eerste wat te doen staat na te gaan of die argumentatie steekhoudend is. Zo ja, dan is er alle reden om niet langer in te steken op de grioef van discriminatie (naast andere argumenten om dat niet te doen), maar zich slechts te richten op die "bestuurlijke naiviteit" en de implicaties daarvan, en deze om te zetten in juridisch relevante argumenten. Er is op dit forum steeds de neiging om achter juridische feiten aan te lopen. Toen na C-345/09, daarin vastgesteld dat het EHvJ de keuzevrijheid, zijnde het hoofddoel van SBNGB, had afgewezen, maar openingen liet om discriminatie aan te tonen, verzetten velen zich tegen dat discriminatie-vraagstuk met als argument dat het EHvJ de verordening niet zou kunnen uitleggen. Nu doet zich iets soortgelijks voor: het discriminatie-argument wordt afgewezen, maar bestuurlijke naivitiet wordt niet uitgesloten door de CRvB. Het ligt dan voor de hand de betekenis van dat laatste te doorgronden. In plaats daarvan wordt toch weer teruggekomen op het discriminatie-argument dat in een vorige procedure juist de mindere interesse van belanghebbenden had. Bij Onno zelfs in termen van een van zijn mythen "we kunnen niet gediscrimineerd zijn want de Nederlandse wetgeving is niet op ons van toepassing" Hoe dan ook: wat mij betreft raakt die bestuurlijke naiviteit aan het onderwerp "onvoldoende zorg gehad hebben voor bescherming van door particuliere verzekering gegarandeerde eigendomsrechten". ik hoop dat een goede jurist zich daarover zal willen buigen ten behoeve van de SBNGB, veeleer dan zich nog eens te gaan verdiepen in het discriminatie-vraagstuk. |
Re[6]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 12:37:43)
| @ Edgar: Je hebt gelijk. Een lidstaat kan een klacht neerleggen bij de EC, waarna de EC tot een inbreukprocedure kan besluiten. |
Re[7]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:59:26)
| Niet alleen een lidstaat, ook iedere EU burger kan een klacht bij zowel de EC als het EP brengen. De vraag is slechts hoe die klacht geformuleerd moet zijn en hoe zinvol dat dan is. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
L ex K oene (07-02-12, 15:06:10)
| De één sluit alle anderen niet uit! 1. De Staat der Nederlanden voor onzorgvuldig handelen of niet-handelen op basis van de uitspraak CRvB! 2. De EC 3. Het EP 4. Het EHvRM Hoe meer ijzers in het vuur, hoe beter en smeden als het heet is en dat is het nu. Misschien gaan er drie de mist in, maar de vierde wellicht in de roos. Ik denk dat we nooit meer een betere kans zullen krijgen om van ons te laten horen. Nu of nooit! |
Re[9]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (08-02-12, 09:21:56)
| ad 1. Ik weet niet wie je zou willen adresseren via een procedure, maar de bestuursrechtelijke weg in Nederland is al uitgeput. Je kunt het nog een keer proberen via Rechtbank en CRvB, maar te voorspellen is dat dat niets oplevert. Wat nog wel kon/kan is lobbyen bij het parlement om wel een vrijwillige aanvullende ZVW te verkrijgen die de minister van VWS heeft afgewezen. Het argumnet van VWS was indertijd bestuurlijk naief zou ook darain ene rol kunnen vervullen. ad 2. Dat kan, maar dat behoeft een duidelijker formulering van een klacht dan "onzorgvuldig handelen" van de Staat. ad 3. als 2. ad 4. Dat lijkt op het eerste gezicht de beste, maar ook de duurste, weg. Een advocaat is vereist: om die reden dient het zorgvuldig te worden vooronderzocht. De juiste formulering van de grief, en de kans op succes tegen de achtergrond van geldende EHRM jurisprudentie. Ik voorzie nogal wat complicaties. Zie wat opmerkingen in eerdere postings. Het valt me trouwens op dat niemand van mening is dat de grieven en argumenten van Onno zo helder en grondig zouden zijn dat deze nog eens ingebracht zouden moeten worden in een nieuwe procedure. De discussie cirkelt nu (m.i. terecht) rond zaken als aanpakken van bestuurlijke naiavitiet van de staat als een ongeldig excuus ivm onzorgvuldig handelen en het misschien opnieuw inbrengen van het discriminatie-argument. Wat ook opvalt is dat kennelijk niemand op dit forum er heil inziet alsnog rechtstreeks langs civiele weg tegen een verzekeraar te procederen (een optie genoemd in het CRvB arrest). maar misschien zijn er nog uitpandigen die dit laatste geheim houden. |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
R iet v an D on (08-02-12, 10:27:34)
| "Wat ook opvalt is dat kennelijk niemand op dit forum er heil inziet alsnog rechtstreeks langs civiele weg tegen een verzekeraar te procederen (een optie genoemd in het CRvB arrest). maar misschien zijn er nog uitpandigen die dit laatste geheim houden" Als werknemer zaten de meeste betrokkenen in een Collectieve particuliere verzekering via hun werkgever. Je moet bij een rechtszaak tegen de verzekeraar dus ook nog eens de vroegere werkgever betrekken die dit collectieve contract afdsloot. Dat gaat een hele moeilijke rechtsgang worden, denk ik. |
Re[11]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (08-02-12, 12:03:57)
| Vermoedelijk ligt het meer voor de hand dat iemand met een individuele polis nog opstaat tegen een verzekeraar, aangezien naar het schijnt diverse collectieve verzekeringen meer op redelijk betaalbare wijze in stand gebleven zouden zijn (al dan niet met hulp van ondernemingspensioenfondsen of werkgevers). Maar als verzekeraars als voorbehoud hebben gemaakt dat ze slechts willen bewegen wanneer de keuzevrijheid in de rechtsgang zou worden toegekend, wordt het inderdaad nog een stuk lastiger (afgezien van de verjaring die natuurlijk alles doorkruist). Ik heb wel contact gehad met iemand die lang bleef klagen tegen Aegon, maar een juridische procedure toch uiteindelijk maar gestaakt heeft vanwege te hoge leeftijd en te veel stress. |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
L ex K oene (08-02-12, 11:27:47)
| Ad 1. Hoewel mijn kennis dienaangaande te kort schiet, denk ik aan VWS. Ene Hoogervorst zou ook leuk zijn natuurlijk. Voor lobbyen bij het Parlement geef ik geen stuiver, zeker niet nu Mw. "Scippers" onlangs de deur naar een vrijwillige aanvullende ZVW dichtsloeg met de vingers van Myra Koomen en één van haar ambtenaren er tussen. Pijnlijk! Ad 2 en 3. Dat de hoogste rechter het handelen van de Staat (VWS) als bestuurlijk naïef kwalificeerde is nogal wat en het zou de minister danook hebben gesierd daar haar consequenties uit te trekken want dat er door zo'n handelswijze mensen of groepen tussen wal en schip terecht komen of brokken vallen, is evident en daar zullen ongetwijfeld goede voorbeelden van te geven zijn. Ad. 4. Een formulering van een grief zou wellicht kunnen zijn: Het door de CRVB op geen enkele manier verbinden van enige consequentie aan hun kwalificatie "bestuurlijk naïef " en/of het evenmin voldoen aan de opdracht van het EHvJ tot onderzoek of -als je tot een dergelijke kwalificatie komt- dat dan geen discriminatie opleverde. Dat er geen opzet in het spel was impliceert "naïef" reeds dus dat is een pleonasme, maal alleen naïef is wel erg weinig tekst en klinkt zo dom! Wat betreft procederen tegen een verzekeraar, denk ik in ieder geval geen been te hebben om op te staan. 1 oktober 2006 maakte ik bij mijn verzekeraar bezwaar tegen de opzegging van mijn verzekering waarin ik mij baseerde op: "Mocht aan het einde van de (toen lopende) rechtsgang keuzerecht vastgesteld worden dan is mijn verzekering ten onrechte beëindigd". Ik denk dat velen met mij een dergelijke brief schreven want die werd indertijd door een mede-forumlid als voorbeeldbrief ter beschikking gesteld. Keuzevrijheid is er dus niet gekomen en verder denk ik dat het bezwaar sowieso verjaard is. |
Re[3]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 14:24:40)
| Neen, dit probleem van het dubbele betalen heeft niets te maken met de door de CRvB gesignaleerde naiaviteit in het arrest van 13.12.2011. Daar ging het over het niet voorzien van het gedrag van verzekeraars om art. 2.5.2.2. IZVW op een aanvaardbare wijze te implementeren. Zie voor het commentaar daarop bijv. de thuispagina van www.vngsint.com. Wat betreft dat dubbele betalen heeft Nederland zelfs al eens een voorstel gedaan voor gepensioneerden en hun ziektekosten om dat probleem op te lossen. Maar dat vergt medewerking van andere (woon)landen die daaraan (niet, of niet allemaal) willen meewerken. |
Re[2]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 13:11:32)
| Het gaat om de praktische vraag of Duitsland aan Finland een (forfaitaire) vergoeding schuldig is voor zijn in Finland wonende gepensioneerden, die: - niet (meer) krachtens Duitse wetgeving verzekerd zijn, of - alleen vrijwillig voortgezet verzekerd (kunnen) zijn, of - particulier verzekerd zijn. Daarop zijn twee antwoorden mogelijk: ja of nee. |
Re[3]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 13:59:20)
| Inderdaad: daarop zijn twee antwoorden mogelijk : ja of neen. Als alle 4 de voorwaarden vervuld zijn die ik in een eerdere posting noemde is Duitsland inderdaad een bijdrage aan Finland verschuldigd (zie: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (04-02-12, 10:17:02). Zo neen, dan niet. Zoals in die posting gemeld, schijnt het probleem voor Finland daarin te zitten dat de voorwaarde 4 niet vervuld is. |
Re[4]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 15:44:40)
| Gepensioneerden die – wegens emigratie – niet meer bij de Krankenkasse verzekerd (kunnen) zijn, zouden een recht op verstrekkingen hebben indien zij in Duitsland woonden. Dat is geen punt van discussie, maar Duitsland vindt dat geen reden om aan Finland een (forfaitaire) vergoeding te moeten betalen, want zij zijn niet meer aangesloten bij het Duitse stelsel en hebben geen daaruit voortvloeiende aanspraken. Zelfs een vrijwillig voortgezette verzekering is niet mogelijk want de verplichte verzekering in Finland heeft voorrang. Dat bepaalt artikel 15 van Vo 1408/72 (artikel 14 van VO 883/2004). |
Re[5]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 17:33:43)
| Neen, door de Befreiung/ het zich losmaken van verplichte (of vrijwillige verzekering), wat kennelijk al voor emigratie mogelijk is – in eerdere Tress rapporten wordt bevestigd dat dit voor een bepaalde groep mogelijk is op basis van de eigen individuele keuze – vervalt de mogelijkheid om te voldoen aan de pensioenlandfictievoorwaarde. Daarover beklaagt Finland zich. Het speelt dus juist omdat Duitsland dat systeem van Befreiung kent. Andere landen worden niet genoemd door Finland. ik zou ook niet weten welke andere landen een dergelijk systeem hebben. Er blijven overigens andere groepen waarvoor Duitsland wel aan Finland betaalt, zo blijkt uit datzelfde rapport. |
Re[6]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 21:44:01)
| Het is onzinnig "vrijstelling" te willen verlenen van hetgeen wettelijk niet is toegestaan, zoals het rijden onder invloed, het plegen van winkeldiefstal of de onmogelijke aansluiting bij een wettelijke verzekering voor ziektekosten. Ben je wat traag van begrip of lijd je aan een "dwingendrechtelijk" complex? |
Re[7]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 01:26:17)
| Een en ander volgt vrij logisch uit de systematiek van de Duitse Krankenversicherung. Het volgt namelijk uit, zoals je terecht steeds benadrukt hebt, de aansluitvoorwaarden die door een staat (soeverein) geformuleerd worden of iemand (een ingezetene) wel of niet verzekerd is, of dat verplicht of vrijwillig is, en tenslotte of, wanneer en hoe men deze verzekeringen kan beeindigen. Dat is dus allemaal nationale wetgeving. Tot dat laatste bestaan in Duitsland twee mogelijkheden. Van de “Befreiung” van de verplichte verzekring heb ik de voorwaarden genoemd. Van belang lijkt me ( zie de draad Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12, 22:23:45)) het volgende voor gepensioneerden: "SGB V § 8 Befreiung von der Versicherungspflicht (1) Auf Antrag wird von der Versicherungspflicht befreit, wer versicherungspflichtig wird ■4. durch den Antrag auf Rente oder den Bezug von Rente (...)(§ 5 Abs. 1 Nr. 6, 11 oder 12) Van groter belang is misschien echter de mogelijkheid tot beeindiging van de vrijwillige verzekering. Dat is nogal soepel als volgt geregeld: je kunt veelal eenvoudigweg schriftelijk opzeggen. Zie bijv:: http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/tk_sec.cgi?chosenIndex=UAN_nv_1005&xid=229754#gld2.2 “Der Versicherte kann seine freiwillige Mitgliedschaft durch schriftliche Kündigung beenden. Die Mitgliedschaft endet in diesem Fall regelmäßig mit Ablauf des auf den Monat der Kündigung folgenden übernächsten Kalendermonats. Die Satzung der Krankenkasse kann übrigens auch einen früheren Zeitpunkt festlegen (vgl. § 191 Nr. 4 SGB V). Soweit die freiwillige Mitgliedschaft bei einer anderen Krankenkasse durchgeführt werden soll und das Mitglied von seinem Krankenkassenwahlrecht Gebrauch macht, ist eine Kündigung nur unter Berücksichtigung der 18-monatigen Bindungsregelung möglich. Soweit das freiwillige Mitglied zusätzlich einen Wahltarif seiner Krankenkasse gewählt hat, ist eine Kündigung der Mitgliedschaft darüber hinaus nur unter Berücksichtigung der dreijährigen Bindung an diesen Wahltarif möglich“. Dan nog de vraag of de "Befreiung" en beeindiging voor, bij of na emigratie geschiedt. Afgezien van hetgeen elders in het Duitse wetboek geschreven wordt over de territorialiteitsbeperking van verzekering, is het kennelijk zo dat de eigen keuze van betrokkene voor Befreiung of beeindiging van de vrijwillige verzekering niet aan de emigratie gebonden is. Dit kan zijn voor, bij of na emigratie. Dit gezegd zijnde blijft Finland inderdaad met het probleem zitten dat een Duitse (gepensioneerde) emigrant die aldus een keuze ( voor Befreiung c.q. beeindiging van vrijwillige verzekering) heeft gemaakt niet langer aan de pensioenlandfictievoorwarade voldoet en dat Duitsland geen S1-verklaring hoeft af te geven. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 03:13:56)
| Veel woorden die niets afdoen aan de onzin dat iemand die zich niet meer kan verzekeren krachtens de Duitse wetgeving, zich daarvan zou moeten "bevrijden". Net zoiets als bevrijding uit de gevangenis waar je niet in zit. Wie zijn verzekering te allen tijde kan opzeggen, behoeft zich evenmin te "bevrijden", want daarover beslist hij zelf. Finland blijft niet met een probleem zitten, maar probeert de boter er uit te braden, want jongere Duitsers die zich in Finland vestigen betalen meer en ouderen betalen minder dan hun werkelijke zorgkosten. Net zo als de autochtonen. Degenen die met een probleem zitten, zijn de gepensioneerden die de dupe zijn van een handelwijze van lidstaten die niet in overeenstemming is met de Verordening. Het siert Duitsland dat het zijn gepensioneerden daarvoor behoedt door aan dergelijke praktijken niet mee te werken. |
Re[9]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 06:33:17)
| "Het siert Duitsland dat het zijn gepensioneerden daarvoor behoedt door aan dergelijke praktijken niet mee te werken." Duitsland werkt gewoon mee met het afgeven van S1/E-121 verklaringen, ook met Finland, voor die groepen gepensioneerden die zich niet losgemaakt hebben van de Duitse verzekeringsplicht en die hun vrijwillige Krankenverzekering niet beeindigd hebben. Dat blijkt ook uit deze en andere rapportages van Tress. De Duits-gepensioneerden in Finland betalen dan premie aan Duitsland, maar geen premie aan Finland. Dus het heeft weinig met het "nette" handelen van Duitsland te maken. De groepen waar het hier om gaat beschikken over "keuzevrijheid" in het Duitse stelsel. Als ze daar gebruik van maken komen ze in dezelfde positie als part. verzekerde Nederlandse uitpandigen ook hadden voor de invoering van de ZVW. Ze zijn dan aangewezen of particuliere verzekering danwel (zoals in Finland) kunnen ze vertrouwen op een verplicht ingezetenenstelsel. Het Finse stelsel zal wel zo goed zijn dat velen (althans wie permanent emigreerde naar Finland) het laatste zullen doen. Finland acht dit "oneigenlijk gebruik maken" van de gaten in de Duitse wetgeving. Duitsland vindt kennelijk dat het zelf mag bepalen hoe het zijn stelsel inricht, ook al levert dat Duitsland zelf (geen woonlandvergoeding) en sommige categorieen gepensioneerden "voordelen" op bij emigratie. |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 09:33:24)
| "De groepen waar het hier om gaat beschikken over "keuzevrijheid" in het Duitse stelsel" Inderdaad. Duitsland bepaalt, evenals elke andere lidstaat, de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels. Dat is een van de grondbeginselen waarop de Verordening is gebaseerd. Als Finland die fundamentele bevoegdheid wenst te betwisten, dan is een inbreukprocedure de aangewezen weg. |
Re[11]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 10:24:45)
| Fijn dat het tot je begint door te dringen dat Duitsland binnen het eigen stelsel autonoom kan bepalen dat bepaalde groepen op eigen initiatief uit het Duitse wettelijke stelsel kunnen stappen. Of stappen tot een inbreukprocedure daartegen van Finse zijde veel kans van slagen heeft betwijfel ik. Duitsland beweegt zich mijns inziens keurig binnen de grenzen van de verordening en het gemeenschapsrecht met de weigering voor de bedoelde groepen een E-121 verklaring af te geven. Finland zou kunnen trachten Duitsland ertoe te bewegen die losmaking/ beeindiging van vrijwillige verzekering niet toe te staan aan personen die bijvoorbeeld binnen xxx jaren nadien emigreren. Maar dat zal vermoedelijk stuiten op het bezwaar van ontoelaatbare discriminatie van emigranten tov niet-migranten. Dus vermoed ik dat Finland hier mee zal moeten leren leven. Waarom horen we overigens niet dezelfde klachten vanuit Zweden, Denemarken en het V.K.? |
Re[12]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 12:57:47)
| "Duitsland beweegt zich mijns inziens keurig binnen de grenzen van de verordening en het gemeenschapsrecht met de weigering voor de bedoelde groepen een E-121 verklaring af te geven." Klopt. Duitsland weigert valse verklaringen E121 (S1) af te geven en verleent vrijwillig voortgezet verzekerden een keuzerecht. Keurig binnen de grenzen van de Verordening. Er is geen sprake van dat de Verordening zich daartegen verzet, zoals je voortdurend hebt beweerd. |
Re[13]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:20:34)
| Ik heb steeds gesteld dat essentieel is dat aan de pensioenlandfictievoorwaarde is voldaan wil het mechanisme van het afgeven van een E-121 verklaring etc. in werking kunnen treden. Hier wordt (door Finland) gesignaleerd dat er nu eens, bij uitzondering, een bijzondere groep van Duitse gepensioneerde uitpandigen is die zich (vrijwillig) aan die pensioenlandfictievoorwaarde weet te onttrekken waardoor dat mechanisme dus, maar alleen bij die groep, niet in werking kan komen. Dat lijkt me slechts een onderstreping van het feit dat bij de anderen juist geen valse E-121 verklaringen worden afgegeven, noch door Duitsland noch door andere pensioenlanden. |
Re[14]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 13:49:53)
| De pensioenlandfictievoorwaarde is geen vrijbrief voor het afgeven van valse verklaringen waardoor lidstaten zich kunnen verrijken ten koste van ouderen en chronisch zieken die van hun recht van vrij verkeer gebruik maken. |
Re[15]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:55:45)
| "" De pensioenlandfictievoorwaarde is geen vrijbrief voor het afgeven van valse verklaringen .." Neen, inderdaad, het is niet voldoende dat aan de pensioenlandfictievoorwaarde is voldaan, maar het is wel een belangrijke. De andere (drie tot vier) voorwaarden heb ik hieronder ook genoemd (zoals een wettelijk pensioen uit een ander land dan het woonland ontvangen, enz.) |
Re[16]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 16:18:26)
| De andere voorwaarde is dat de betrokkene krachtens de wetgeving van het pensioenland recht heeft op verstrekkingen (verzekerd is). Dat is nodig om in aanmerking te komen voor verstrekkingen krachtens artikel 28 lid 1 en 28 bis (artikel 29.1 van Vo 574/72). Alleen op die voorwaarde komen verstrekkingen ten laste van het pensioenland (artikel 28.2 van Vo 1408/71, 24.2 van Vo 883/2004) en is het pensioenland gemachtigd de krachtens zijn wetgeving verschuldigde verzekeringspremies in te houden. Wie geen recht op prestaties heeft, is geen premies of bijdragen schuldig. Dat geldt ook voor publiekrechtelijke verzekeringen. |
Wetsvoorstel ivm woonlandbeginsel in uitkeringen en afbouw van export uitkeringen
J an d e V oogd (04-02-12, 16:29:13)
| Onder meer de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget moet eraan geloven volgens dit kabinetsvoorstel. http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/szw/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/02/01/voorstel-van-wet-en-memorie-van-toelichting-wijziging-enkele-socialezekerheidswetten.html Interessant is voetnoot 11. Het kabinet stelt voor op een aantal punten overgangsregelingen te maken om te voldoen aan het proportionaliteitsvereiste van het EVRM. Zie voor een uitgebreide motivering hoofdstuk 3 uit de toelichting over het overgangsrecht, waar het proportionaliteitsvereiste in verband met het overgangsrecht besproken wordt. Wat betreft het gelijkheidsbeginsel (ook EVRM) is het kabinet kort: dat zou zonder meer ongelijke behandeling (van kinderen mbt bijslag) binnen en buiten Nederland wonend toelaten. |
inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
h ans (04-02-12, 11:34:02)
| De inkomensafhankelijke bijdrage Zvw inhouding op mijn Ned.bedrijfspensioenuitkering is per 01jan2012 met maar liefst 13,5% verhoogd. Ben woonachtig in Frankrijk. Waar vind ik een tabel ter controle? vrgr |
Re: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (04-02-12, 12:06:11)
| zie verwijzing hieronder naar CvZ document in de draad: Gegevens verdragsbijdrage 2012 door CvZ gepubliceerd J an d e V oogd (02-02-12, 09:48:09) |
Re: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
W illeke F arrington (04-02-12, 14:39:21)
| Zo van de webpagina van de Spaanse vereniging geplukt. En ja, het begint aan te tikken. Maak je borst maar nat. Vrij naar Kniertje: "de gezondheidszorg wordt duur betaald". Vooral als hij via de "tussenpersoon" Nederland komt. "Wij adviseren diegenen met een wereldinkomen dat beneden de maximale grens ligt opgave te doen om het risico te voorkomen dat men voor het maximum aangeslagen wordt. Ter informatie onderstaand het overzicht van de heffingen voor 2012: Bijdragen Zvw & woonlandfactoren en heffingskortingen 2012. Nominale bijdrage Zorgverzekeringswet. per maand € 107,58 (dit bedrag dient als basis voor de toepassing van de woonlandfactor) Inkomensafhankelijke bijdrage Zorgverzekeringswet. inhouding op loon, WAO-/WAZ-uitkering, Anw-/AOW-pensioen 7,1 %; inhouding op overige inkomsten: 5,0 %; inkomensgrens: € 50.064.- Inkomensafhankelijke bijdrage AWBZ. inhouding op inkomen in eerste en tweede belastingschijf 12,15 % (ook als in Nederland geen belastingplicht bestaat) geboren vóór 1 januari 1946 : € 34.055.-; geboren nà 31 december 1945 : € 33.863.- Bestuur VNGS/SBNGB" |
Re[2]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
L ex K oene (04-02-12, 18:27:08)
| "geboren vóór 1 januari 1946 : € 34.055.-" Die rijke -niet babyboomers- met hun zielige tulpenbollen- en suikerbietenverhaal gaan we eens even afromen! Echt anders kan ik het niet zien. Wie heeft die data en dat lullige "prijsverschil" eigenlijk verzonnen?? |
Re[3]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
H ans (04-02-12, 19:53:07)
| Dank voor verwijzingen. Tabel en huidige inhouding lopen uiteen. Zal het laten doorrekenen. Incl. verhoging van de aanv.ziektekostenverzekering (Fr), ben ik dit jaar €373,08 méér kwijt aan de ziektekosten verzekering. |
Re[3]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (05-02-12, 08:09:14)
| Dat hebben CDA en PvdA verzonnen in een vorig kabinet (Bosbelasting) |
Re[4]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
L ex K oene (05-02-12, 09:52:53)
| Ik loop duidelijk zwaar achter. Maar waarom dan niet "gelijke monniken, gelijke kappen"? Waar is dat geboortedatum en heffingsbasisverschil van € 192 dan in hemelsnaam op gebaseerd? |
Re[5]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (05-02-12, 16:05:11)
| geboren voor 1946 en na 1945 |
Re[6]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
L ex K oene (05-02-12, 17:06:25)
| "geboren voor 1946 en na 1945" Ja dat begrijp ik, maar ik meen mij te herinneren dat het ooit de bedoeling was de tulpenbollen/sukerbietengeneratie (of te wel zij die de tweede wereldoorlog hadden meegemaakt) te ontzien en het om de babyboomgeneratie zou gaan die vanaf 2011 AOW zou gaan krijgen. Nu het kennelijk iedereen betreft (solidair zijn dus) is mijn vraag: Wat was de beweegreden om tussen de twee generaties een verschil van € 192 in de basis van de inkomensafhankelijke bijdrage AWBZ aan te brengen. Daar heeft toch iemand over nagedacht neem ik aan en waar baseerde hij/zij zich dan op? Als ik (vóór 1946) meer AOW heb dan iemand van na 1945 dan kan ik het nog billijken, maar dat is toch niet zo? |
Re[7]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
H ans B erg (06-02-12, 03:04:46)
| Men wil gewoon degenen die als groep wat meer zorg nodig hebben meer laten betalen. Het einde van deze trein is nog lang niet in zicht, believe you me. Het einde is meteen het einde van een sociale verzekering. Iedereen betaalt gewoon zijn eigen zorgkosten. |
Re[7]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (06-02-12, 08:14:12)
| Men wilde degenen die voor 1946 geboren zijn vrijhouden van de Bosbelasting, dwz de maximale grens van schijf 2 in de inkomstenbelasting wordt voor deze groep niet geleidelijk verlaagd. Het gat van 192 euro zal daarom van jaar op jaar groter worden. Dat gat is gebonden aan de inflatieontwikkeling in Nederland. Die is vooralsnog vrij gering. Maar dat zal wel een keer gaan veranderen. |
Re[8]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (06-02-12, 14:14:56)
| NB . Door de gekozen systematiek worden 65plussers geboren na 1945 geleidelijk met hogere belastingen geconfronteerd (aangezien het maximum van de tweede schijf verlaagd wordt voor hen). die hogere belastingen worden nodig geacht om ouderen meer te laten bijdragen aan de kosten van vergrijzing (niet per se alleen de zorgkosten). De alleroudste groep wordt echter van die hogere bijdragen vrijgehouden. Dit is een paar jaren geleden uitgebreid aan de orde geweest op dit forum: ook de konsekwenties voor uitpandige ouderen (voor verdragsbijdrage en inkomstenbelastingen) |
Re[9]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
L ex K oene (06-02-12, 15:35:01)
| Nu is het mij volkomen duidelijk. In je posting van 08.14 leek het er op dat NL in haar graaizucht de generatie-afhankelijke inflatie had uitgevonden. |
Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ? J .J.Clements (03-02-12)
Re: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ? W illeke F arrington (03-02-12)
Re: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ? L ex K oene (03-02-12)
Re: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ? J an d e V oogd (03-02-12)
Re[2]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ? L ex K oene (03-02-12)
Re[3]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ? J an d e V oogd (03-02-12)
Re[4]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ? L ex K oene (03-02-12)
Re[5]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 07:58:44)
| "Waarom?" Vanwege die uitspraak van de CRvB op 13.12.2011. Omdat de CRvB de hoogste rechter in dezen is is binnen de Nederlandse rechtspraak de bestuursrechtelijke weg uitgeput. |
Re[6]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
j .j.clements (04-02-12, 09:06:29)
| Hiermee is de cirkel rond en zijn we weer bij mijn eerste vraag. Wat als die "hoogste" rechtsinstantie faalt dat is als hij de opdracht van het EHvJ naast zich neerlegt ? Dat doet hij immers hij spreekt geen recht. |
Re[7]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 09:14:49)
| Dan kun je dus naar het EHRM om te trachten daar je gelijk te halen. Dat heb ik al ettelijke malen gezegd. Waarschijnlijk is er een termijn waarbinnen je naar het EHRM moet gaan. En er is ook alle reden om eerst te onderzoeken welke kans van slagen er bij het EHRM nog zou zijn. |
Re[6]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (04-02-12, 11:18:31)
| Nogmaals! Het gaat niet om het nog een keer ergens laten toetsen van DE uitspraak, die is zoals die is en die weg is uitgeput, maar leverde wel een volledig nieuw aspect op aan de hand waarvan de Staat onzorgvuldig handelen zou kunnen worden verweten; een geheel nieuwe zaak lijkt mij. Met een beetje dom, maar geen opzet komen Henk en Ingrid wel weg, maar de Staat toch niet? De consequenties voor tienduizenden waren niet gering. |
Re[7]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 12:02:37)
| Ik zou zeggen : probeer het dan zelf nog eens via bezwaar en beroep, Rechtbank A'dam, CRvB. Het lijkt me dat SBNGB die weg echter niet moet kiezen. Ik verwacht in een herhaalde Nederlandse rechtsgang afwijziging van de grieven tegen CvZ of de Staat. |
Re[8]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
O nno F okkens (04-02-12, 12:15:23)
| Ten aanzien van beroepsgronden waarover de CRvB geen uitspraak heeft gedaan, is geen sprake van herhaling. |
Re[9]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 12:24:22)
| Niettemin zie ik er weinig heil in om opnieuw een nationale rechtsgang te maken. Welke beroepsgronden zou je zelf naar voren willen brengen die al niet in de processen tot nu toe naar voren zijn gebracht? |
Re[8]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (04-02-12, 13:11:23)
| J de V. Re. 7: "Ik denk...." Re. 7: “Ik verwacht……” Re. 9: “Zie ik er weinig heil in……” Daar schiet het niet mee op, op grond waarvan, verklaar je eens nader! Zoals Onno al opmerkte, is hier geen sprake van herhaling. Re. 9: Welke beroepsgronden – die al niet in de processen tot nu toe naar voren zijn gebracht? Geen enkele, het gaat om nieuwe gronden zoals daar zijn: Verwijtbaar handelen of niet handelen m.a.g zeer ernstige gevolgen voor tienduizenden. Wij hebben het hier niet over een probleem van een enkeling. Re. 7: probeer het dan zelf nog eens…… Met genoegen, maar dan zou ik mijzelf wel verzekerd willen zien van de beste juridische hulp “avalable” en die kan ik mij helaas niet veroorloven. Mijn opa zei mij ooit: “Procedeer nooit tegen de Staat, dat leg je altijd af”, maar toch.....en hij kon het weten want hij werkte bij de toenmalige Landsdrukkerij. |
Re[9]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
O nno F okkens (04-02-12, 13:35:48)
| "het gaat om nieuwe gronden" Of om aangevoerde gronden waarover geen uitspraak is gedaan. |
Re[10]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 13:52:06)
| Over alle door de advocaat van de SBNGB aangevoerde gronden zijn uitspraken gedaan, en ook over sommige additionele die anderen hebben ingebracht (enkele van jezelf). Een aantal resterende zijn niet door de rechters behandeld, kennelijk omdat ze deze a priori irrelevant vonden. Je zult dus echt met iets nieuws moeten komen in een nationale rechtsgang. Ik heb twee grieven gepreformuleerd in relatie tot het EVRM (waarvan er een volstrekt nieuw is). Maar dus wel voor het EHRM. Ik zie geen reden een daarvan (onrechtmatig ontnemen van eigendom vanwege onvoldoende regulering) van begin af aan in een nieuwe nationale rechtsgang in te voeren: zou m.i. ook veel te lang duren (denk aan de vorige procedures van januari 2006 tot december 2011: wil je zoiets gaan herhalen?). Als er al een stap te maken is, dan maar rechtstreeks naar het EHRM. |
Re[11]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (04-02-12, 15:25:17)
| "Over alle door de advocaat van de SBNGB aangevoerde gronden zijn uitspraken gedaan" Oké, mee eens, die zaak is gedaan en daar gaat het ook niet om, maar die uitspraak leverde ook weer een andere en heel opmerkelijke uitspraak op, maar niemand (ook Mw. "Scippers" onlangs duidelijk niet) vroeg zich af welke consequenties een betrouwbare Overheid daaruit zou behoren te trekken. Naïef handelen -dan wel onzorgvuldig handelen of niet handelen- van de Overheid is nogal wat en wel één van de ernstigste verwijten die een Overheid is te maken en die n.m.m in dit geval ook in NL moet worden beslecht. Ik weet niet echt waar het EHRM zich zoal mee bezig houdt, maar we hebben het hier niet over volkerenmoord natuurlijk |
Re[12]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 15:45:23)
| Zie mijn eerdere bijdragen over wat bij het EHRM mogelijk aangevoerd kan worden. Zaken betreffende onrechtmatige aantastign van eigendom en (misschien) discriminatie. Er zijn meer mensenrechten dan het recht op leven. |
Re[11]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:14:23)
| Als de lijn van de eerste grief gekozen zou worden zullen – in vooronderzoek wat mij betreft – bepaalde zaken onderzocht moeten worden in verband met art. 2.5.2.2. IZVW. Bijv. of het algemeen belang (wijziging van het zorgstelsel in Nederland) voldoende is afgewogen tegen het belang van de part. verzekerde groep uitpandige gepensioneerden (met name: continuering van hun vooorheen bestaande dekking tegen redelijke premie), en mogelijk ook of ten onrechte overgangsrecht achterwege is gebleven. Deze site levert daarover nuttige informatie (met een aantal sublinks voor verwante onderwerpen). http://www.leibnizcenter.org/leidraad/afweging_van_belangen.htm |
Re[12]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:19:01)
| en hier wat notities over het overgangsrecht in de sociale zekerheid: http://www.leibnizcenter.org/leidraad/sociale_zekerheid.htm |
Re[13]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:44:13)
| Hier het door de Eerste Kamer indertijd voorgestelde toetsingskader voor overgangsrecht en belangenafweging bij nieuwe wetgeving voor sociale zekerheid. Of dit door het kabinet is overgenomen wete ik niet. Er staan zeker punten in die relevant zouden zijn voor een procedure bij het EHRM: http://www.eerstekamer.nl/behandeling/20000418/verslag_commissie_sociale_zaken_en_2/document3/f=/w25900v.pdf |
Re[14]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:58:22)
| Dat Toetsingskader lijkt toch wel een officieeel regeringsstandpunt te zijn geworden, gezien deze brief: http://www.eerstekamer.nl/behandeling/20010125/brief_staatssecretaris_sociale/document3/f=/w25900b4.pdf |
Re[14]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:39:47)
| Ook in het kader van de regulering die het (vooige) kabinet middels art. 2.5.2.2. IZVW wenste te bewerkstelligen lijken me met name de volgende twee toetsingskriteria van belang: 1.4. Alternatieve verzekeringsmogelijkheden zijn, hoewel in formele zin voor iedereen toegankelijk, in materiële zin prohibitief van aard. Deze omstandigheid pleit m.b.t. deze categorie voor eerbiedigende werking, dan wel uitgestelde werking tot dit wél het geval is. 1.6. Mensen hebben meer dan x jaar premie betaald. Deze omstandigheid pleit m.b.t. deze categorie voor uitgestelde werking. Noot jdv: Jammer dat een en ander niet in de procedure bij de CRvB aan de orde is geweest. Misschien echter nog wel impliciet, waar een rechter aan een VWS-ambtenaar de vraag stelde: "waarom is niet overwogen de mogelijkheid te bieden de particuliere polis gewoon voort te zetten?" Met die overweging heeft de CRvB echter uiteindelijk niets gedaan. |
Re[9]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 13:43:40)
| "Daar schiet het niet mee op, op grond waarvan, verklaar je eens nader! Zoals Onno al opmerkte, is hier geen sprake van herhaling." Nadere verklaring: op grond van mijn (gebrekkige) inzichten in het (bestuurlijke) procesrecht en de inhoudelijke argumentaties in de diverse processen. Als je echter iets wilt opschieten: raadpleeg dan eerst een goede jurist om te zien of ik (en je opa) gelijk zou(den) hebben. |
Re[10]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (04-02-12, 16:55:51)
| Het spijt mij voor m'n opa, maar leuker zou zijn als z'n kleinzoon ooit het tegendeel zou kunnen bewijzen, maar daar heb je dan minimaal die bekende strafpleiter uit Amsterdam (ooit wel de patroonheilige van de slachtoffers genoemd) voor nodig. |
Een methode om rekeningen niet te betalen O nno F okkens (02-02-12)
De verhouding tussen Richtlijn 2004/38 en Vo883/2004 bij niet-actieven J an d e V oogd (02-02-12)
Think tank rapport over coordinatie van Long term care benefits J an d e V oogd (02-02-12)
Think tank rapport over coordinatie van Long term care benefits J an d e V oogd (02-02-12)
Think tank rapport over coordinatie van Long term care benefits J an d e V oogd (02-02-12)
Think tank rapport over coordinatie van Long term care benefits J an d e V oogd (02-02-12)
Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[2]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[3]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[4]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[5]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[6]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[7]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[8]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[9]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[10]: Tress: European report 2011 W illeke F arrington (02-02-12)
Re[11]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[12]: Tress: European report 2011 W illeke F arrington (02-02-12)
Re[12]: Tress: European report 2011 O nno F okkens (02-02-12)
Re[13]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (02-02-12)
Re[14]: Tress: European report 2011 O nno F okkens (03-02-12)
Re[15]: Tress: European report 2011 H ans B erg (03-02-12)
Re[16]: Tress: European report 2011 O nno F okkens (03-02-12)
Re[17]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (03-02-12)
Re[18]: Tress: European report 2011 O nno F okkens (03-02-12)
Re[19]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (04-02-12, 08:08:59)
| Je hebt steeds beweerd dat (1) de gepensioneerde Duitse emigrant zich vrijwillig voortgezet kon verzekeren bij de Krankenkasse. Dat blijkt nu naar Duits recht aan allerlei voorwaarden gebonden te zijn die dit zeker niet voor iedereen mogelijk maken, en die voorwaarden zijn niet per se gerelateerd aan het feit van de emigratie; en: (2) dat die vrijwillige voortgezette verzekering een voorwaarde voor het toekennen van het recht op het woonlandpakket zou zijn voor de emigrant/gepensioneerde (binnen de EU/EER).Dat is het niet, want die voorwaarde staat niet de artt. 24 en 25 Vo883/2004, evenmin in de corresponderende artt. 28 en 28bis van Vo1408/71, en wordt evemmin in de EHvJ en BSG jurisprudentie genoemd. De vraag naar de (voortgezette) vrijwillige verzekering voor uitpandigen is m.i. slechts van belang als reparatie-mogelijkheid voor het wegvallen van (geheel of gedeeltelijke) particuliere verzekering bij invoering van de ZVW. Dat was een goede mogelijkheid, inpasbaar binnen de Verordening, het primaire gemeenschapsrecht, en de Nederlandse wetgeving, aanvullend op het recht op het woonlandpakket. Dat dat zo is, is ook (impliciet) erkend door de Minister van VWS. Maar inmiddels dus per brief aan de Tweede Kamer op politieke en financiele gronden afgewezen door die minister. |
Re[20]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (04-02-12, 12:10:10)
| De Duitse wetgeving voorziet niet in de mogelijkheid van verplicht voortgezette verzekering voor degene die in een andere lidstaat gaat wonen. Dat heeft de hoogste Duitse rechter (BSG) uitgesproken. Voor vrijwillig voortgezette verzekering komen alleen verzekerden in aanmerking met voldoende "Vorversicherungszeit", mits ze het tijdig (binnen een maand) bij hun Krankenkasse aanvragen. Degene die daar niet voor kiest moet zich particulier verzekeren en komt niet in aanmerking voor het "Erstattungsrecht" uit hoofde van artt. 28/28bis. Daarvoor komt alleen degene in aanmerking die voortgezet verzekerd is (recht op verstrekkingen heeft) krachtens de wetgeving van het pensioenland. Dat bepaalt artikel 29 van Vo 574/72). Alleen op die voorwaarde komen verstrekkingen voor rekening van het bevoegde orgaan van die staat. Dat bepaalt artikel 28 van Vo 1408/71. Op grond van het EG-verdrag (VWEU) berust de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de (wetgevers van de) lidstaten. De Verordening wijst enkel de toe te passen nationale wetgeving aan. Die wetgeving bepaalt of en zo ja welke rechten daaraan zijn te ontlenen. De bepalingen van de Verordening verlenen zelf geen recht op prestaties. Dat is vaste rechtspraak van het EHvJ. |
Re[16]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (04-02-12, 10:17:02)
| Als Duitsland voor die gepensioneerde uitpandige het aangewezen pensioenland is (middels toepassing art. 24 lid 2 Vo883/2004) dient Duitsland de S1 af te geven. Daarbij spelen de volgende voorwaarden een rol: 1) een wettelijk pensioen vanuit Duitsland 2) geen wettelijk pensioen vanuit het woonland 3) geen voorliggende wettelijke rechten op verstrekkingen krachtens woonlandwetgeving op grond van arbeid 4) recht op verstrekkingen hebben krachtens Duitse wetgeving indien hij in Duitsland zou wonen, m.a.w. : verplicht krankenversichert zijn als hij in Duitsland zou wonen. Het probleem dat Finland (zijnde het woonland) signaleert is dat er een groep is die niet aan voorwaarde 4 voldoet. Niet omdat deze wel of niet naar Duits recht (voortgezet krankenversichert is (want dat is nu eenmaal geen voorwaarde, je vooronderstelt dat ten onrechte), maar omdat ze zich vlak voor emigratie kennelijk kunnen losmaken van de Duitse (verplichte) Krankenversicherung. Onder die omstandigheden is de voorwaarde 4 na emigratie niet vervuld en kan (m.i.) Duitsland terecht weigeren een S1 af te geven (en blijkt Finland voor de kosten op te draaien, want Finland heeft een ingezetenensteslel voor ziektekosten) . |
Re[17]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (04-02-12, 13:10:27)
| "Als Duitsland voor die gepensioneerde uitpandige het aangewezen pensioenland is (middels toepassing art. 24 lid 2 Vo883/2004) dient Duitsland de S1 af te geven." Duitsland bepaalt zelf (dwingendrechtelijk) welke personen krachtens zijn wetgeving recht hebben op verstrekkingen. Dat geldt niet voor gepensioneerden die onvoldoende "Vorversicherungszeit" hebben en niet voor degenen die bij emigratie hun verzekering bij de Krankenkasse beëindigen (of wil je de Duitse wetgever de wet voorschrijven?) Op grond van het EG-verdrag (VWEU) en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ berust de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de wetgevers van de lidstaten. |
Re[17]: Tress: European report 2011
W illeke F arrington (04-02-12, 14:33:04)
| "4) recht op verstrekkingen hebben krachtens Duitse wetgeving indien hij in Duitsland zou wonen, m.a.w. : verplicht krankenversichert zijn als hij in Duitsland zou wonen". Analoog, dat waren dus die Zf-verzekerden vóór 1.1.2006 "(.....) maar omdat ze zich vlak voor emigratie kennelijk kunnen losmaken van de Duitse (verplichte) Krankenversicherung". De analogie loopt hier wat mank, omdat diezelfde ZF-verzekerden per 1.1.2006 uit het Zf zijn gekieperd en uitgesloten zijn van de Zvw. De particulier verzekerden waren nooit aangesloten.( Ingezetenen waren verplicht AWBZ verzekerd. Van de "uitpandigen" waren verplicht AWBZ verzekerd de Zf-verzekerden. Voor de "uitpandig" particulier verzekerden bestond er de vrijwillige optie). "Onder die omstandigheden is de voorwaarde 4 na emigratie niet vervuld en kan (m.i.) Duitsland terecht weigeren een S1 af te geven (en blijkt Finland voor de kosten op te draaien, want Finland heeft een ingezetenensteslel voor ziektekosten)" . Hier blijkt Nederland gul S1 (vroeger E121) formulieren te verstrekken om vervolgens artikel 30 VO 883/04 toe te passen. Twee landen, één coördinerende sociale zekerheidsverordening en allemaal gaat het om artikel 24/25 en 30 van 883/04. |
Re[17]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (04-02-12, 15:11:16)
| Jan, Je verhaal dat voorwaarde 4 niet zou zijn vervuld, vind ik nogal warrig. Degene die zijn verzekering bij de Krankenkasse bij emigratie niet kon (of wilde) voortzetten zou, indien hij in Duitsland woonde, nog steeds verplicht verzekerd zijn (recht op verstrekkingen hebben). Het vereiste van een voldoende "Vorversicherungszeit", geldt niet voor ingezetenen. Het "vlak voor de emigratie losmaken", is niet nodig (en veelal niet mogelijk), want het kan ook na emigratie (al is het jaren na vertrek uit Duitsland), maar het (ongevraagd) afgeven van valse verklaringen E121 (of S1) aan personen die krachtens Duitse wetgeving geen recht hebben op verstrekkingen, is in strijd met de gemeenschapstrouw. |
Re[18]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (04-02-12, 15:53:17)
| "Je verhaal dat voorwaarde 4 niet zou zijn vervuld, vind ik nogal warrig. Degene die zijn verzekering bij de Krankenkasse bij emigratie niet kon (of wilde) voortzetten zou, indien hij in Duitsland woonde, nog steeds verplicht verzekerd zijn (recht op verstrekkingen hebben). " Inderdaad, dat laatste klopt, maar die laatste groep heeft Finland kennelijk niet op het oog. Daarentegen degenen die zich vlak voor emigratie van een verplichte verzekering in Duitsland losgemaakt hebben. Voor hen geldt wel degelijk dat ze geen recht op verstrekkingen meer in Duitsland hebben door die "Befreiung" als ze in Duitsland zouden wonen. Ik kan me overigens goed voorstellen dat Finland dit niet op prijs stelt. het lijkt op oneigenlijk gebruik van de Verordening ten koste van Finland. In hetzelfde bericht staat dat andere problemen tussne Finland en Duitsland zijn opgelost, dus mogelijk deze ook nog wel een keer. Anderzijds: het Finse ziektekostenstelsel wordt grotendeels via de fiscus gefinancierd, waaraan immigranten wel zullen bijdragen. |
Re[19]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (04-02-12, 17:34:51)
| Degene die in Duitsland verplicht verzekerd is bij de Krankenkasse, kan zich daarvan niet bevrijden. Die vraag komt pas aan de orde bij of na emigratie, waarbij geen sprake is van "bevrijden", maar van "afstoten". Wie niet genoeg "Vorversicherungszeit" heeft, kan zich niet voortgezet verzekeren en wie het wel kan, moet het binnen een maand na emigratie aanvragen. Beéindigen kan iedereen die Duitsland heeft verlaten en het is niet verwonderlijk dat degene die naar een land met een (verplicht) fiskaal gefinancierd stelsel verhuist en daar zoals ieder ander aan bijdraagt, er geen behoefte aan heeft daar bovenop de Duitse (of Nederlandse) kas te spekken. Het is beschamend dat lidstaten proberen het verlies op de zorgkosten van ouderen, dat normaal is bij elk stelsel van sociale ziektekostenverzekering, op elkaar af te wentelen in plaats van voorzieningen te treffen om de betrokkenen voor daaruit voortvloeiend nadelen te behoeden. Dat is niet in overeenstemming met de primaire doelstelling van de Verordening waarop zij zich beroepen: vrij verkeer en verhoging van de levensstandaard (overweging No 1 van zowel Vo 1408/71 als Vo 883/2004). |
Re[19]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (05-02-12, 03:46:43)
| "die laatste groep heeft Finland kennelijk niet op het oog" Finland wil kennelijk van twee walletjes eten:door de betrokkenen (zoals ieder ander) via de belastingen voor hun zorgkosten te laten betalen met daar bovenop een volledige vergoeding door het pensioenland, die het pensioenland aan de betrokkenen kan doorberekenen. Dit is kenmerkend voor de wantoestand dat lidstaten het verlies op de zorgkosten van ouderen, dat inherent is aan elk stelsel van sociale ziektekostenverzekering, eerst op elkaar en daarna op de betrokkenen proberen af te wentelen. |
Re[20]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (05-02-12, 16:09:14)
| Dıt ıs deftıg gesproken het probleem van discoordinatie tussen fiscale en sociale stelsels. ook wel het dubbele betalen probleem genoemd. Het geldt in de verhouding tussen veel landen. Komt ook omgekeerd voor. De Britse gepensioneerden in Nederland betalen geen premie aan Nederland voor hun recht op het woonlandpakket en evenmin aan het VK. Er is door SBNGB een nota aan gewijd waarvan ik de hoofdelementen al vaker behandeld heb op dit forum. |
Re[21]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (05-02-12, 17:05:56)
| Minder deftig gesproken, is het flagrant in strijd met de coördinatieregels van zowel Vo 1408/71 als Vo 883/2004. Wie (verplicht) is aangesloten bij het Finse stelsel, draagt daaraan bij zoals de Finse wetgeving bepaalt en wie (vrijwillig) is aangesloten bij het Duitse stelsel, draagt daaraan bij zoals de Duitse wetgeving bepaalt, maar het een sluit het ander uit (artikel 15 van Vo 1408/71, artikel 14 van Vo 883/2004). Finland veronderstelt een (verplichte) aansluiting bij het Duitse stelsel die krachtens de Duitse wetgeving niet bestaat en probeert langs die weg dubbel te "vangen". Dat geldt trouwens niet alleen voor Finland. |
Re[22]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (06-02-12, 08:19:19)
| "Minder deftig gesproken, is het flagrant in strijd met de coördinatieregels van zowel Vo 1408/71 als Vo 883/2004" Neen, dat het is het niet. Het probleem is nu juist dat die verordeningen geen rekening houden met de mogelijkheid van fiscaal-gefinancierde sociale zekerheidsstelsels. Er zou dus verandering in (internationale) regelgeving moeten komen. Diverse mogelijkheden zijn in de literatuur besproken. Om dat in een keer voor alle vormen van discoordinatie te doen blijkt onmogelijk te zijn. De SBNGB hefet voor gepensioneerde uitpandigen en hun ziektekosten een voorstel gedaan dat m.i. uitvoerbaar was. Het komt neer op: betalen aan het woonland, niet aan het pensioenland voor de verdragsbijdrage, met verlaging van de pensioenlandvergoeding aan het woonland . |
Re[23]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (06-02-12, 14:40:06)
| "Het probleem is nu juist dat die verordeningen geen rekening houden met de mogelijkheid van fiscaal-gefinancierde sociale zekerheidsstelsels." Een verordening is rechtstreeks toepasselijk in elke Lidstaat (artikel 249 EG, 288 VWEU). Daar hebben de lidstaten voor getekend. Dat geldt ook voor de lidstaten met een (geheel of ten dele) fiskaal gefinancierd stelsel. "Acta sunt servanda"!! |
Re[24]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (06-02-12, 17:39:51)
| Dat die verbindendheid van de verordening bestaat is evident. Evident is ook echter dat de verordening nergens rekening houdt met de mogelijkheid dat een stelsel fiscaal gefinancierd is. Op een aantal punten gaat de verordening uit van de mogelijkheid van botsing vanwege premieheffing door zowel de ene als de andere staat: zie bijv. art. 30 lid 2 van Vo883/2004 waar het woonland verboden wordt premie te heffen. Daarmee bblijft echter een omissie in de Verordening bestaan omdat fiscaal gefinancierde stelsels niet op soortgelijke wijze bereikt worden. Ik heb wel eens een amendement op dat lid 2 van art. 30 gezien, dat trachtte het woonland te dwingen tot teruggaaf van een deel van de inkomstenbelasting aan betrokken gepensioneerde. Om diverse redenen vermoed ik dat dit geen haalbare zaak zou zijn. |
Re[24]: Tress: European report 2011
K ees (06-02-12, 17:55:19)
| Het feit dat dit probleem van dubbele betaling in een land met een fiscaal georganiseerd sz stelsel nog steeds niet is opgelost, is onverdedigbaar. Na meer dan dertig jaar onderhandelen over de sz afspraken kennen de lidstaten de kneepjes van elkaars systeem tot in detail. Dat VWS/CVZ betalingen oplegt aan niet-ingezetenen die al wettelijk verplicht betalen in hun woonstaat, in de UK is dat bepaald niet weinig, is maatschappelijk onaanvaardbaar. Lidstaten voerden een regeling in waarvan hen bekend is dat er hiaten zijn. Het is dan aan die lidstaten om het probleem op te lossen met al dan niet tijdelijke maatregelen om de burger te vrijwaren van problemen veroorzaakt door die imperfecte regelgeving. Maar daar ontloopt VWS/CVZ zijn verantwoordelijkheid en laat de burger betalen voor de tekortkomingen van de regelgevers. Pecunia non olet (geld stinkt niet). Het is een kortzichtige benadering want ondermijnt vertrouwen in overheid, rechtspraak en nationale en eu-regelgeving. En vroeg of laat komt de waarheid boven. |
Re[25]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (06-02-12, 22:16:45)
| Er is ook geen sprake van een omissie, want burgers van de Unie zijn slechts aan de wetgeving van één lidstaat onderworpen (artikel 11 lid 1 van Vo 883/2004). Daar hebben de lidstaten voor getekend. Er is geen probleem van dubbele betaling tenzij lidstaten er voor kiezen elkaar dubbel te betalen (en dat op de betrokkenen verhalen). Dat is heel verleidelijk, maar in strijd met de Verordening. |
Re[25]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (07-02-12, 01:41:39)
| Je zou dan wensen dat er een regeling is die het dubbele betalen probleem structureel oplost voor de gehele EU/EER. En dan niet slechts voor het geval van de verdragsbijdrage, maar ook voor alle andere gevallen (bijv. van aktieve werknemers) waar dat voorkomt. Aangezien het probleem, zelfs door de EC erkend, schadelijk is voor het beginsel van vrij verkeer van personen, heb je gelijk dat er een inspanningsverplichting is voor Lidstaten om het op te lossen. Hoe dat structureel moet geschieden is echter minder makkelijk te zeggen. Zelfs als je je zou beperken tot het geval van de verdragsbijdrage en gepensioneerden. VWS heeft voorgesteld aan andere lidstaten met een fiscaal gefinancierd stelsel, ik meen in het bijzonder Ierland, dat Nederland de verdragsbijdrage niet zou inhouden in ruil voor afzien door het woonland van het opleggen van de woonlandvergoeding (dat zou misschien zelfs zonder verandering van de verordening bilateraal kunnen). Dat is door de woonlanden niet aanvaard als oplossing. Dat is ook wel weer begrijpelijk want die woonlandvergoeding is juist ingesteld om de vrij hoge kosten van gepensioneerden niet op het immigratieland af te wentelen. Het voorstel van de SBNGB om een gematigder woonlandvergoeding in zo'n geval te behouden vond ik dan ook redelijker. Kijk je naar het verschil in systematiek tussen de multilaterale verordening en de bilaterale belastingverdragen (en de redenen daarvoor) dan blijkt de kwestie ook veel gecompliceerder te zijn. en niet zonder meer een direct idereen bevredigende oplossing mogelijk te maken. Daar heb ik divers ekeren literatuur over gesignaleerd op dit forum. Oplossingen worden dan soms ook toch maar als maatwerk gemakat, bijvoorbeeld in de grensarbeidersregeling tussen Nederland en Belgie die inderdaad deze vorm van discoordinatie, maar dan voor grensarbeiders aanpakte. In de relatie met Duitsland lukt iets soortgelijks tot heden niet. Met andere woorden: je verontwaardiging over dat "dubbele betalen"is zeer begrijpelijk, maar een oplossing is nog niet zo eenvoudig, zeker niet als deze structureel voor allerlei groepen en situaties zou moeten gelden. |
Re[26]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (07-02-12, 09:48:16)
| Het probleem zit niet in de Verordening, maar in het niet naleven van de Verordening. Elke burger van de Unie is aan de wetgeving van slechts één lidstaat onderworpen (artikel 11 lid 1 van Vo 883/2004) . Deze simpele regel voorkomt dat ze (voor eenzelfde risico) door meer dan één lidstaat aan een verplichte verzekering worden onderworpen (tenzij lidstaten er de hand mee lichten). |
Re[27]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (07-02-12, 12:50:11)
| Met dit antwoord negeer je slechts (opnieuw) wat thans in het hoodstuk over de ziekteverstrekkingen van de bijzondere bepalingen van titel III is opgenomen. Een verandering van dat hoofdstuk (1) in die zin dat voor de ziekteverstrekkingen uitsluitend aan het woonland betaald wordt is overigens zeer wel een mogelijkheid, en bepleit door de SBNGB. Neemt niet weg dat de Britse (gepensioneerde) verdragsgerechtigden in Nederland dat niet op prijs zullen stellen aangezien ze Nederlandse premies zouden moeten gaan betalen (misschien is dat dan op te lossen met overgangsrecht voor hen?) |
Re[28]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (07-02-12, 15:08:05)
| Je verkondigt weer onzin. Als we in Nederland woonden, dan waren we verplicht een ZVW-verzekering af te sluiten. Het is te betwisten of daarmee aan de pensioenlandfictievoorwaarde zou zijn voldaan, omdat het een zuiver privaatrechtelijke verzekering is, waarop het burgelijk recht van toepassing is, maar zelfs als je daar van uit zou gaan, dan legitimeert dat niet het afgeven van valse verklaringen E121 (S1). Een en ander is exact geregeld in artikel 11 van Vo 883/2004 (exacter dan in Vo 1408/71). Personen die een uitkering wegens werkeloosheid ontvangen, blijven onderworpen aan de wetgeving van hun werkland, maar degene die een uitkering wegens invaliditeit, ouderdom e.d. ontvangt, is uitsluitend aan de wetgeving van zijn woonland onderworpen. Of daaraan een recht op verstrekkingen is te ontlenen, wordt door die wetgeving bepaald. Dat staat niet in de weg aan een recht op prestaties (zoals een wettelijk pensioen) krachtens de wetgeving van een andere lidstaat (het pensioenland), maar daaraan zijn zij niet onderworpen. |
Re[15]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (03-02-12)
Re[16]: Tress: European report 2011 O nno F okkens (03-02-12)
Re[17]: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (03-02-12)
Re[18]: Tress: European report 2011 O nno F okkens (03-02-12)
Re[14]: Tress: European report 2011 W illeke F arrington (03-02-12)
Re: Tress: European report 2011 W illeke F arrington (02-02-12)
Re[2]: Tress: European report 2011 H ans B erg (03-02-12)
Re[3]: Tress: European report 2011 W illeke F arrington (03-02-12)
Re[4]: Tress: European report 2011
H ans B erg (04-02-12, 00:46:31)
| In de context gezien zou ik gewoon zeggen dat men naar een bepaalde verzekeraar werd verwezwen en geen keus had.Eenvoudig toch. Met al je kritiek op JdeV ...... |
Re[5]: Tress: European report 2011
W illeke F arrington (04-02-12, 09:02:05)
| Ja hoor, heel eenvoudig. En jammer dat je je mijn kritiek op Jan de Voogd zo persoonlijk aantrekt. |
Uit het laatste meerjarenbeleidsplan van de SVB J an d e V oogd (02-02-12)
Gegevens verdragsbijdrage 2012 door CvZ gepubliceerd J an d e V oogd (02-02-12)
huisrecht O nno F okkens (31-01-12)
Ninbi en de Belastingdienst J an d e V oogd (31-01-12)
Re: Ninbi en de Belastingdienst J an d e V oogd (01-02-12)
beëindigde verdragen H ans B erg (29-01-12)
Re: beëindigde verdragen J an d e V oogd (31-01-12)
Re[2]: beëindigde verdragen W illeke F arrington (31-01-12)
Re[3]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (31-01-12)
Re[4]: beëindigde verdragen W illeke F arrington (31-01-12)
Re[5]: beëindigde verdragen O nno F okkens (01-02-12)
Re[6]: beëindigde verdragen t on d onders (01-02-12)
Re[4]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (01-02-12)
Re[5]: beëindigde verdragen t on d onders (01-02-12)
Re[5]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (02-02-12)
Re[5]: beëindigde verdragen R iet v an D on (02-02-12)
Re[6]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (02-02-12)
Re[6]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (02-02-12)
Re[7]: beëindigde verdragen R iet v an D on (02-02-12)
Re[5]: beëindigde verdragen H ans B erg (03-02-12)
Re[6]: beëindigde verdragen W illeke F arrington (03-02-12)
Re[7]: beëindigde verdragen
H ans B erg (04-02-12, 01:10:28)
| Natuurlijk is dat peculiar t.o.v. wat andere verzekeraars hebben gedaan. Maar het was wél klantvriendelijk (om waar eens Nederlands te spreken) tegenover wat bestaande relaties. Het was overigens in het geheel niet nodig om de puzzle op te lossen. De aandachtige lezer had dat zelf gedaan en voor de minder aandachtige lezer is het ook zinloos. Het antwoord blijft toch NEE. Het beperkte collectief kan niet méér grote risico's dragen. Helaas maar waar. |
Re[8]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (04-02-12, 09:09:46)
| "Ook nu weiger ik zijn naam te noemen om te voorkomen dat hij duizenden aanvragen krijgt die hij met Nee moet beantwoorden". Waarom dan deze "weigering" om de naam te noemen als de "aandachtige" lezer het wel uit kan vogelen. CZ is een "beperkt" collectief dat "niet méér grote risico's" kan dragen? Fijn in ieder geval voor jou en je familieleden dat je bij dat "collectief" mag horen. |
Re[2]: beëindigde verdragen H ans B erg (01-02-12)
Re[3]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (01-02-12)
Re[4]: beëindigde verdragen O nno F okkens (01-02-12)
Re[5]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (01-02-12)
Re[6]: beëindigde verdragen W illeke F arrington (01-02-12)
Re[7]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (01-02-12)
Re[8]: beëindigde verdragen O nno F okkens (01-02-12)
Re[9]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (01-02-12)
Re[10]: beëindigde verdragen O nno F okkens (01-02-12)
Re[8]: beëindigde verdragen W illeke F arrington (01-02-12)
Re[6]: beëindigde verdragen O nno F okkens (01-02-12)
Re[7]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (01-02-12)
Re[8]: beëindigde verdragen O nno F okkens (01-02-12)
Re[5]: beëindigde verdragen H ans B erg (01-02-12)
Re[6]: beëindigde verdragen W illeke F arrington (01-02-12)
Re[6]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (01-02-12)
Re[7]: beëindigde verdragen W illeke F arrington (02-02-12)
Re[8]: beëindigde verdragen J an d e V oogd (02-02-12)
Re[9]: beëindigde verdragen W illeke F arrington (02-02-12)
Re[9]: beëindigde verdragen G . N ederlof (02-02-12)
Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden J an d e V oogd (29-01-12)
Re: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden A lbert K iffen (29-01-12)
Re[2]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden W illeke F arrington (29-01-12)
Re[2]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden O nno F okkens (29-01-12)
Re[3]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden r oelof (30-01-12)
Re[4]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden J an d e V oogd (30-01-12)
Re[5]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden O nno F okkens (30-01-12)
Re[6]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden J an d e V oogd (30-01-12)
Re[7]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden O nno F okkens (30-01-12)
Re[8]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden r oelof (30-01-12)
Re[9]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden J an d e V oogd (30-01-12)
Re[10]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden r oelof (30-01-12)
Re[11]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden J an d e V oogd (30-01-12)
Re[12]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden G errit v an d rie (30-01-12)
Re[8]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden J an d e V oogd (30-01-12)
Artikel in Elsevier J an d e V oogd (27-01-12)
Re: Artikel in Elsevier J an d e V oogd (27-01-12)
Re[2]: Artikel in Elsevier J an d e V oogd (28-01-12)
Re[3]: Artikel in Elsevier W illeke F arrington (28-01-12)
Re[3]: Artikel in Elsevier O nno F okkens (28-01-12)
Re[4]: Artikel in Elsevier J an d e V oogd (29-01-12)
Re[5]: Artikel in Elsevier W illeke F arrington (29-01-12)
Re[6]: Artikel in Elsevier J an d e V oogd (30-01-12)
Werkzaam op Nederlands boorplatform: verplicht verzekerd J an d e V oogd (26-01-12)
Merkblatt fuer Rentner J an S teenkist (26-01-12)
Re: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (27-01-12)
Re: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[2]: Merkblatt fuer Rentner W illeke F arrington (27-01-12)
Re[3]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[4]: Merkblatt fuer Rentner W illeke F arrington (27-01-12)
Re[5]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner J an S teenkist (27-01-12)
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner W illeke F arrington (27-01-12)
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (27-01-12)
Re[4]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (27-01-12)
Re[5]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (27-01-12)
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (27-01-12)
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (27-01-12)
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (27-01-12)
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12)
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner G . N ederlof (30-01-12)
Re[4]: Merkblatt fuer Rentner H ans B erg (27-01-12)
Re[5]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (27-01-12)
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (27-01-12)
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (27-01-12)
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12)
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (30-01-12)
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12)
Re[12]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (30-01-12)
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12)
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner H ans B erg (29-01-12)
Re[4]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (28-01-12)
Re[5]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (28-01-12)
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (28-01-12)
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12)
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner R iet v an D on (30-01-12)
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12)
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (30-01-12)
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12)
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (30-01-12)
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12)
Re[12]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (30-01-12)
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (28-01-12)
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner R iet v an D on (28-01-12)
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (28-01-12)
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner R iet v an D ongen (28-01-12)
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner R iet v an D on (28-01-12)
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner O nno F okkens (29-01-12)
Re[12]: Merkblatt fuer Rentner R iet v an D on (30-01-12)
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (29-01-12)
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner R iet v an D on (29-01-12)
Kortingen op (bedrijfs)pensioenen gemaximeerd op 7% J an d e V oogd (25-01-12)
Aaanmeldingsplicht voor zorgverzekering in Turkije J an d e V oogd (25-01-12)
Vereenvoudiging door loonsomheffing bij werkgevers J an d e V oogd (25-01-12)
Re: Vereenvoudiging door loonsomheffing bij werkgevers O nno F okkens (25-01-12)
Re: Vereenvoudiging door loonsomheffing bij werkgevers O nno F okkens (25-01-12)
Re: Vereenvoudiging door loonsomheffing bij werkgevers J an d e V oogd (26-01-12)
VNGS/SBNGB adviseren: bezwaarschriften tegen verdragsbijdrage niet intrekken J an d e V oogd (23-01-12)
ideetje H ans B erg (22-01-12)
Re: ideetje J an d e V oogd (22-01-12)
Re[2]: ideetje J an d e V oogd (22-01-12)
Re[3]: ideetje H ans B erg (23-01-12)
Re[2]: ideetje H ans B erg (23-01-12)
Re[3]: ideetje J an d e V oogd (23-01-12)
Re[3]: ideetje J an d e V oogd (23-01-12)
Re: ideetje O nno F okkens (22-01-12)
Re[2]: ideetje H ans B erg (23-01-12)
Re[3]: ideetje O nno F okkens (23-01-12)
Re[4]: ideetje J an d e V oogd (23-01-12)
Re[5]: ideetje O nno F okkens (23-01-12)
Re[4]: ideetje J an d e V oogd (23-01-12)
Re[5]: ideetje e dgar h echt (23-01-12)
Re[6]: ideetje O nno F okkens (23-01-12)
Re[5]: ideetje W illeke F arrington (24-01-12)
Re[6]: ideetje J an d e V oogd (24-01-12)
Re[7]: ideetje W illeke F arrington (24-01-12)
Re[8]: ideetje H ans B erg (25-01-12)
Re[9]: ideetje W illeke F arrington (25-01-12)
Re[10]: ideetje H ans B erg (25-01-12)
Re[11]: ideetje W illeke F arrington (26-01-12)
Re: ideetje J an d e V oogd (23-01-12)
Re[2]: ideetje H ans B erg (23-01-12)
Re[3]: ideetje J an d e V oogd (23-01-12)
Re[4]: ideetje H ans B erg (23-01-12)
Re[5]: ideetje O nno F okkens (23-01-12)
Re[5]: ideetje J an d e V oogd (23-01-12)
Re[6]: ideetje O nno F okkens (23-01-12)
Re[7]: ideetje c arlos m alta (24-01-12)
Re[8]: ideetje O nno F okkens (24-01-12)
Re[8]: ideetje T heo (02-02-12)
hulp gevraagd H enk (21-01-12)
Re: hulp gevraagd J an d e V oogd (21-01-12)
Re[2]: hulp gevraagd H enk (22-01-12)
Re[3]: hulp gevraagd J an d e V oogd (22-01-12)
Re[4]: hulp gevraagd H ans B erg (23-01-12)
Re[5]: hulp gevraagd H enk (23-01-12)
Re[6]: hulp gevraagd J an d e V oogd (23-01-12)
Re[7]: hulp gevraagd j an v an D elft (23-01-12)
Re[8]: hulp gevraagd J an d e V oogd (23-01-12)
Re[8]: hulp gevraagd H ans B erg (23-01-12)
Re: hulp gevraagd K ees (21-01-12)
Conclusie AG van de HR: Belgie heft ten onrechte een bijdrage op overlevingspensioen J an d e V oogd (20-01-12)
Opdracht EHvJ J .J.Clements (20-01-12)
Re: Opdracht EHvJ R iet v an D on (20-01-12)
Nederlandse zorgverzekering in Caribisch Nederland J an d e V oogd (20-01-12)
Geen belang bij beroep in cassatie: terugnamereging voor buitenlands belastingplichtigen J an d e V oogd (20-01-12)
Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (20-01-12)
Re: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (20-01-12)
Re[2]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (20-01-12)
Re[2]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (20-01-12)
Re[3]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen j .j.clements (20-01-12)
Re[3]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (20-01-12)
Re[4]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (20-01-12)
Re[5]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (21-01-12)
Re[6]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (21-01-12)
Re[7]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen W illeke F arrington (21-01-12)
Re[8]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[9]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen W illeke F arrington (22-01-12)
Re[10]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[10]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[11]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (22-01-12)
Re[12]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[11]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen W illeke F arrington (22-01-12)
Re[12]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[12]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[13]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen W illeke F arrington (23-01-12)
Re[14]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (25-01-12)
Re[15]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen W illeke F arrington (25-01-12)
Re[15]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (25-01-12)
Re[7]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (21-01-12)
Re[8]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (21-01-12)
Re[9]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (21-01-12)
Re[10]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (21-01-12)
Re[11]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (21-01-12)
Re[11]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (21-01-12)
Re[12]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (21-01-12)
Re[13]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen K ees (21-01-12)
Re[13]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen c arlos m alta (21-01-12)
Re[14]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (21-01-12)
Re[15]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen c arlos m alta (21-01-12)
Re[16]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[17]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (22-01-12)
Re[18]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[19]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (22-01-12)
Re[19]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (22-01-12)
Re[20]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[21]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (22-01-12)
Re[22]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[23]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (23-01-12)
Re[13]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (21-01-12)
Re[13]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen W illeke F arrington (22-01-12)
Re[14]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[15]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen W illeke F arrington (22-01-12)
Re[15]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (22-01-12)
Re[16]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen J an d e V oogd (22-01-12)
Re[17]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen e dgar h echt (22-01-12)
Re[17]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen e dgar h echt (22-01-12)
Re[16]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen G . N ederlof (22-01-12)
Re[17]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (22-01-12)
Re[18]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen G . N ederlof (22-01-12)
Re[3]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen G . N ederlof (20-01-12)
Re[2]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen L ex K oene (20-01-12)
Re[2]: Minister tegen vrijwillige zorgdekking van uitpandigen O nno F okkens (20-01-12)
FPU van immigrant van Thailand gedeeltelijk belastbaar in Nederland J an d e V oogd (20-01-12)
Herziening van verdragsbijdrage niet in strijd met EVRM J an d e V oogd (19-01-12)
Koekje uit eigen doos H enriette R ooymans (18-01-12)
Re: Koekje uit eigen doos c arlosmalta123 (18-01-12)
Re[2]: Koekje uit eigen doos e dgar h echt (18-01-12)
Re[3]: Koekje uit eigen doos j an v an D elft (19-01-12)
Re[4]: Koekje uit eigen doos c arlos m alta (19-01-12)
Re[3]: Koekje uit eigen doos j an v an D elft (19-01-12)
nakaarten p aula v an w ijk (17-01-12)
Re: nakaarten W illeke F arrington (17-01-12)
Re[2]: nakaarten J an d e V oogd (17-01-12)
Re[2]: nakaarten p aula v an w ijk (17-01-12)
vergoeding van immateriele schade door de CRvB c arlos m alta (16-01-12)
nakaarten p aula v an w ijk (16-01-12)
Re: nakaarten J an d e V oogd (16-01-12)
Re: nakaarten J an S teenkist (16-01-12)
Re: nakaarten H ans B erg (18-01-12)
Insured Person? O nno F okkens (13-01-12)
Re: Insured Person? J an d e V oogd (13-01-12)
Re[2]: Insured Person? O nno F okkens (13-01-12)
Re[3]: Insured Person? J an d e V oogd (13-01-12)
Re[4]: Insured Person? O nno F okkens (13-01-12)
Re[5]: Insured Person? J an d e V oogd (13-01-12)
Re[6]: Insured Person? O nno F okkens (14-01-12)
Re[7]: Insured Person? J an d e V oogd (14-01-12)
Re[8]: Insured Person? O nno F okkens (14-01-12)
Re[9]: Insured Person? J an d e V oogd (14-01-12)
Re[10]: Insured Person? O nno F okkens (14-01-12)
Re[11]: Insured Person? J an d e V oogd (14-01-12)
Re[12]: Insured Person? O nno F okkens (14-01-12)
Re[13]: Insured Person? J an d e V oogd (14-01-12)
Re[14]: Insured Person? O nno F okkens (14-01-12)
Re[4]: Insured Person? H ans B erg (14-01-12)
Re[5]: Insured Person? J an d e V oogd (14-01-12)
Re[6]: Insured Person? A lbert K iffen (15-01-12)
Re[4]: Insured Person? J an d e V oogd (15-01-12)
Re[5]: Insured Person? e dgar h echt (15-01-12)
Re[6]: Insured Person? J an d e V oogd (16-01-12)
Re[5]: Insured Person? H ans B erg (15-01-12)
Re[6]: Insured Person? J an d e V oogd (15-01-12)
Re[6]: Insured Person? T on D onders (16-01-12)
Re[7]: Insured Person? H ans B erg (16-01-12)
Re[8]: Insured Person? W illeke F arrington (16-01-12)
Re[8]: Insured Person? T on D onders (16-01-12)
UK-HIC O nno F okkens (12-01-12)
Re: UK-HIC c arlos m alta (12-01-12)
Re[2]: UK-HIC J an d e V oogd (12-01-12)
Re[2]: UK-HIC O nno F okkens (12-01-12)
Re[3]: UK-HIC J an d e V oogd (13-01-12)
Re[4]: UK-HIC J an d e V oogd (13-01-12)
Re[4]: UK-HIC J an d e V oogd (13-01-12)
Re[5]: UK-HIC J an d e V oogd (13-01-12)
Re[6]: UK-HIC O nno F okkens (13-01-12)
Re[6]: UK-HIC e dgar h echt (13-01-12)
Re[7]: UK-HIC J an d e V oogd (13-01-12)
Re[8]: UK-HIC O nno F okkens (14-01-12)
Re[9]: UK-HIC J an d e V oogd (14-01-12)
Re[10]: UK-HIC J an d e V oogd (14-01-12)
Re[10]: UK-HIC O nno F okkens (14-01-12)
Re[11]: UK-HIC J an d e V oogd (14-01-12)
Re[12]: UK-HIC O nno F okkens (14-01-12)
Re[5]: UK-HIC e dgar h echt (13-01-12)
Re[6]: UK-HIC J an d e V oogd (13-01-12)
Re[7]: UK-HIC O nno F okkens (13-01-12)
Re[8]: UK-HIC J an d e V oogd (13-01-12)
Re[9]: UK-HIC J an S teenkist (13-01-12)
Re[10]: UK-HIC e dgar h echt (13-01-12)
Re[9]: UK-HIC O nno F okkens (13-01-12)
Re[10]: UK-HIC J an d e V oogd (13-01-12)
Re[11]: UK-HIC c arlos m alta (13-01-12)
Re[12]: UK-HIC T on D onders (14-01-12)
Re[13]: UK-HIC J an d e V oogd (14-01-12)
Re[14]: UK-HIC J an d e V oogd (14-01-12)
Re[15]: UK-HIC O nno F okkens (14-01-12)
Re[16]: UK-HIC J an d e V oogd (14-01-12)
Re[17]: UK-HIC O nno F okkens (15-01-12)
Re[14]: UK-HIC J an d e V oogd (14-01-12)
Re[15]: UK-HIC e dgar h echt (14-01-12)
Re[16]: UK-HIC J an d e V oogd (15-01-12)
Re[14]: UK-HIC T on D onders (14-01-12)
Re[15]: UK-HIC J an d e V oogd (14-01-12)
Re[16]: UK-HIC T on D onders (16-01-12)
Re[15]: UK-HIC O nno F okkens (15-01-12)
Re[16]: UK-HIC J an d e V oogd (15-01-12)
Re[17]: UK-HIC O nno F okkens (15-01-12)
Re[15]: UK-HIC J an d e V oogd (15-01-12)
Re[16]: UK-HIC G . N ederlof (15-01-12)
Re[17]: UK-HIC G . N ederlof (15-01-12)
Re[14]: UK-HIC L ex K oene (15-01-12)
Re[15]: UK-HIC K ees (15-01-12)
Re[15]: UK-HIC J an d e V oogd (15-01-12)
Re[16]: UK-HIC e dgar h echt (15-01-12)
Re[17]: UK-HIC J an d e V oogd (16-01-12)
Re[18]: UK-HIC e dgar h echt (16-01-12)
Re[19]: UK-HIC J an d e V oogd (16-01-12)
Re[20]: UK-HIC e dgar h echt (16-01-12)
Re[20]: UK-HIC W illeke F arrington (16-01-12)
Re[21]: UK-HIC G . N ederlof (17-01-12)
Re[22]: UK-HIC W illeke F arrington (17-01-12)
Re[23]: UK-HIC G . N ederlof (17-01-12)
Re[24]: UK-HIC W illeke F arrington (17-01-12)
Re[25]: UK-HIC G . N ederlof (18-01-12)
Re[26]: UK-HIC W illeke F arrington (18-01-12)
Re[16]: UK-HIC O nno F okkens (17-01-12)
Re[17]: UK-HIC J an d e V oogd (18-01-12)
Re[18]: UK-HIC J an d e V oogd (18-01-12)
Re[19]: UK-HIC J an d e V oogd (18-01-12)
Re[19]: UK-HIC e dgar h echt (18-01-12)
Re[18]: UK-HIC O nno F okkens (19-01-12)
Re[19]: UK-HIC J an d e V oogd (19-01-12)
Re[20]: UK-HIC e dgar h echt (19-01-12)
Re[20]: UK-HIC O nno F okkens (19-01-12)
Re[10]: UK-HIC J an d e V oogd (13-01-12)
Re[11]: UK-HIC O nno F okkens (13-01-12)
Zorg in het buitenland J an S teenkist (08-01-12)
Re: Zorg in het buitenland J an d e V oogd (08-01-12)
Re[2]: Zorg in het buitenland c arlos m alta (17:56)
Re[3]: Zorg in het buitenland P eter (12-01-12)
Re[4]: Zorg in het buitenland r oelof (12-01-12)
Def Aanslag 2009 CVZ r uud (07-01-12)
Voorstel(ling). G . N ederlof (05-01-12)
Re: Voorstel(ling). O nno F okkens (05-01-12)
Re[2]: Voorstel(ling). J an d e V oogd (05-01-12)
Re[3]: Voorstel(ling). O nno F okkens (05-01-12)
Re[4]: Voorstel(ling). J an d e V oogd (05-01-12)
Re[4]: Voorstel(ling). j .j.clements (05-01-12)
Re[4]: Voorstel(ling). j .j.clements (05-01-12)
Re[5]: Voorstel(ling). e dgar h echt (05-01-12)
Re[6]: Voorstel(ling). O nno F okkens (06-01-12)
Re[7]: Voorstel(ling). J an d e V oogd (06-01-12)
Re[8]: Voorstel(ling). O nno F okkens (06-01-12)
Re[5]: Voorstel(ling). c arlos m alta (05-01-12)
Re[5]: Voorstel(ling). J an d e V oogd (06-01-12)
Re: Voorstel(ling). J an S teenkist (05-01-12)
Re[2]: Voorstel(ling). t on d onders (06-01-12)
Re[3]: Voorstel(ling). j .j.clements (06-01-12)
Re[4]: Voorstel(ling). J an S teenkist (06-01-12)
Re[3]: Voorstel(ling). J an S teenkist (06-01-12)
Re[4]: Voorstel(ling). j .j.clements (06-01-12)
Re[5]: Voorstel(ling). e dgar h echt (06-01-12)
Re[4]: Voorstel(ling). O nno F okkens (07-01-12)
Re[5]: Voorstel(ling). t on d onders (07-01-12)
Re[6]: Voorstel(ling). J an d e V oogd (07-01-12)
Re[7]: Voorstel(ling). O nno F okkens (07-01-12)
Re[7]: Voorstel(ling). T on D onders (12-01-12)
Re[4]: Voorstel(ling). J an d e V oogd (07-01-12)
Re[5]: Voorstel(ling). G . N ederlof (07-01-12)
Algemene Ledenvergadering van de VNGS in Spanje J an d e V oogd (04-01-12)
Nieuwe verdragsbijdrage per 2012 J an d e V oogd (03-01-12)
vergoedingen onder het EHIC gebeuren R ens B rugman (02-01-12)
Re: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (03-01-12)
Re: vergoedingen onder het EHIC gebeuren G . N ederlof (03-01-12)
Re[2]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren R ens B rugman (03-01-12)
Re[3]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an S teenkist (03-01-12)
Re[3]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (04-01-12)
Re: vergoedingen onder het EHIC gebeuren O nno F okkens (03-01-12)
Re: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (04-01-12)
Re[2]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (04-01-12)
Re[3]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren O nno F okkens (04-01-12)
Re[4]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (04-01-12)
Re[5]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren O nno F okkens (04-01-12)
Re[5]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (04-01-12)
Re[6]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren R ens B rugman (04-01-12)
Re[7]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren c arlos m alta (04-01-12)
Re[8]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren O nno F okkens (05-01-12)
Re[8]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (05-01-12)
Re[9]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren O nno F okkens (05-01-12)
Re[9]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren O nno F okkens (05-01-12)
Re[10]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (05-01-12)
Re[11]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (05-01-12)
Re[11]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (05-01-12)
Re[12]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren W illeke F arrington (05-01-12)
Re[13]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren O nno F okkens (05-01-12)
Re[14]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (06-01-12)
Re[15]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren e dgar h echt (06-01-12)
Re[16]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (07-01-12)
Re[17]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren e dgar h echt (07-01-12)
Re[18]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (08-01-12)
Re[19]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren e dgar h echt (08-01-12)
Re[19]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren O nno F okkens (08-01-12)
Re[20]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (08-01-12)
Re[20]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren c arlos m alta (08-01-12)
Re[9]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren c arlos m alta (05-01-12)
Re[4]: vergoedingen onder het EHIC gebeuren J an d e V oogd (04-01-12)
Recht op vergoeding van e-health zorg? J an d e V oogd (02-01-12)
Was dit rechtspraak ? j .j.clements (30-12-11)
Re: Was dit rechtspraak ? J an v an A rkel (30-12-11)
Re: Was dit rechtspraak ? G .Nederlof (31-12-11)
Re: Was dit rechtspraak ? t on d onders (31-12-11)
Re[2]: Was dit rechtspraak ? R ens B rugman (31-12-11)
Re: Was dit rechtspraak ? r oelof (02-01-12)
Re[2]: Was dit rechtspraak ? j .j.clements (03-01-12)
Re[3]: Was dit rechtspraak ? O nno F okkens (03-01-12)
Re[4]: Was dit rechtspraak ? j .j.clements (03-01-12)
Re[5]: Was dit rechtspraak ? e dgar h echt (03-01-12)
CvZ: overzicht van bijdragepercentages en woonlandfactoren 2012 J an d e V oogd (28-12-11)
CVZ j an v an D elft (27-12-11)
Re: CVZ J an d e V oogd (27-12-11)
| Sluit alles | Vandaag: 4 | Vanaf gisteren: 6 | Week: 143 | Maand: 629 | Archief | © |