Nieuwe belastingcommissie
J an d e V oogd (10-02-12, 05:57:00)
| N.a.v. de Motie Dijkgraaf: http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/fin/nieuws/2012/02/09/weekers-stelt-belastingcommissie-aan.html Staatssecretaris Frans Weekers van Financiën heeft vandaag een voorstel naar de Tweede Kamer gestuurd om een commissie in te stellen die zich gaat buigen over een herziening van de inkomstenbelasting. Beoogd voorzitter is Kees van Dijkhuizen, Chief Financial Officer bij NIBC Bank. De andere leden van de commissie zijn Jan Kees Bartel, Koen Caminada, Nicole Gubbels, Peter Kavelaars, Barthold Kuipers en Carla Smits-Nusteling. Het aanstellen van deze commissie is een wens van de Tweede Kamer. De commissie heeft als opdracht een aantal realistische toekomstscenario’s voor een herziening van de inkomstenbelasting uit te werken om te komen tot een eenvoudig, solide en fraudebestendig belastingstelsel dat bijdraagt aan de verbetering van de concurrentiekracht van Nederland. Daarbij is de leden gevraagd onder meer te kijken naar de mogelijkheden om de tarieven in de loon- en inkomstenbelasting wezenlijk te verlagen. Ook is de commissie gevraagd te komen met voorstellen voor een vereenvoudiging van de inkomstenbelasting en de toeslagen. De voorstellen zouden moeten leiden tot een meer samenhangend en transparant systeem van fiscale kortingen en toeslagen. Het is de bedoeling dat de commissie, naast scenario’s voor een beoogd eindbeeld, concreet toepasbare voorstellen ontwikkelt, inclusief een realistisch invoerings- of overgangstraject. Naar verwachting zal de commissie haar werkzaamheden in het voorjaar van 2013 afronden. |
Verslag ledenvergadering VNGS 2012
J an d e V oogd (08-02-12, 13:53:23)
| Zie alhier: http://www.vngsint.com/laatstenieuws01_deel2.htm#alv_verslag_05022012 Uit het verslag blijkt dat 1) de VNGS wil doorgaan en 2) nog diverse doelstellingen heeft, waaronder mogelijk naar het EHRM gaan, en 3) geld nodig heeft, met name voor een gang naar het EHRM Er wordt ook bericht dat de Franse zustervereniging (ICNG) wil doorgaan |
Bezwaar en beroep MKOB
J an d e V oogd (08-02-12, 12:48:05)
| Uit: DE SVB IN DE EERSTE ACHT MAANDEN VAN 2011 FEZU11. 0946 De MKOB is per 1 juni 2011 ingegaan, ,ter vervanging van een eerdere toeslag op de AOW, met grotendeels uitsluiting van uitpandigen als doel Ik citeer: "In het 2e tertaal zijn er in totaal 6.049 bezwaarzaken MKOB ontvangen, waarvan er 907 zijn afgedaan (voor het overgrote deel “ongegrond”)." Er loopt nog een inbreukprocedure van de EC tegen Nederland op dit punt. |
Re: Bezwaar en beroep MKOB
J an d e V oogd (08-02-12, 18:28:10)
| Uit de beleidsregels van de SVB: MKOB Buitenlandse belastingplichtige (SB1259) De MKOB verstaat onder buitenlandse belastingplichtige een persoon die: buiten Nederland woont maar wel inkomen uit Nederland geniet, en die aantoont dat na toepassing van regelingen ter voorkoming van dubbele belasting ten minste 90% van zijn wereldinkomen in Nederland aan de belastingheffing is onderworpen. Bij de vaststelling van het recht op de tegemoetkoming van een buitenlandse belastingplichtige voert de SVB het volgende beleid. De SVB hanteert ter bepaling van het wereldinkomen het inkomen dat een betrokkene geniet in het jaar dat hij 66 wordt. Als dit inkomen nog niet vaststaat vraagt de SVB de betrokkene om dit inkomen te schatten. De betrokkene dient op het moment dat het inkomen vaststaat een verklaring van de belastingdienst uit zijn woonland te overleggen. De SVB stelt de tegemoetkoming pas definitief vast als het inkomen vaststaat |
Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 10:42:25)
| Deze email kwam tot mij (vervolg op een bericht van 25.01.2012 op dit forum): "Van u hebben wij aanvullende vragen gekregen t.a.v. de informatie die de ambassade heeft geplaatst op de website. Omdat een aantal van uw vragen overeenkomen heb ik er voor gekozen in deze mail gezamenlijk een antwoord te geven. Allereerst wil ik graag uitleggen dat deze verplichte zorgverzekeringswet een binnenlandse aangelegenheid is van Turkije en geldt voor alle inwoners van Turkije. Als een buitenlander zich in Turkije vestigt betekent dit dat hij of zij zich moet houden aan de wetten en plichten van dit land. Dit verwachten wij ook van buitenlanders die zich in Nederland vestigen. Ook wij vragen om een verplichte zorgverzekering en deze moet in Nederland ook binnen de regels van de Nederlandse wet worden afgesloten. Ook vragen wij om een geldige verblijfsvergunning. Net als in Turkije vraagt ook Nederland leges hiervoor. Om een indicatie te geven, in Nederland moet een buitenlander die zich wil vestigen in Nederland voor een MVV (machtiging tot voorlopig verblijf) €750,- betalen en voor een verlenging van de verblijfsvergunning €350,-. Het bepalen van de regels en voorwaarden is aan een land zelf. Ook Nederland bepaalt zelf welke voorwaarden wij stellen aan het wonen en werken in Nederland. Kortom het is aan Turkije welke voorwaarden zij stellen aan buitenlanders wanneer zij zich vestigen in Turkije. In het geval van de verplichte zorgverzekering kunnen wij alleen om opheldering vragen en wanneer zich de situatie in de wet voordoet waarmee internationale verdragen worden geschonden dan kunnen we er in eerste instantie op aandringen dat deze hersteld worden. Het is dan aan Turkije zelf om hier gehoor aan te geven. Wanneer dit niet gebeurd rest ons het officieel aantekenen van bezwaar en internationale rechtsgang om af te dwingen wat er in het verdrag staat. Er wordt in de Turkse wet op de zorgverzekering geen onderscheid gemaakt tussen verschillende nationaliteiten. Dat de Britse ambassade aangeeft hierover afspraken te hebben gemaakt met de Turkse autoriteiten verbaasd ons ook. Hierover hebben wij opheldering gevraagd. Het SGK blijft bij haar standpunt dat er geen uitzonderingen worden gemaakt voor bepaalde nationaliteiten en zal ons informeren over de precieze afspraken die met de Britten zijn gemaakt. De wet is de wet en de voorwaarden die erin worden gesteld is door Turkse zijde bepaald. De keuze om bij “vrijwillige” verzekering, dus wanneer u niet onder een verplichte zorgverzekering van een werkgever valt, de mogelijkheid van een particuliere zorgverzekering uit te sluiten is door de Turkse overheid gemaakt. Wij kunnen naar de motivatie vragen maar dit zal de regel niet doen veranderen. De vraag wat er gebeurd als iemand er voor kiest zich niet volgens deze wet te verzekeren kunnen wij niet beantwoorden. De ambassade kan u alleen informeren over de zorgverzekeringswet en de voorwaarden die er aan worden gesteld. De keuze om deze gestelde voorwaarden niet te volgen valt onder de eigen verantwoordelijkheid van een burger. Eventuele consequenties die eruit volgen zijn dan ook voor die burger zelf. Het SGK heeft aangegeven dat er wel wat ontwikkelingen zijn t.a.v. de uiterste aanmelddatum. Echter deze kon nog niet worden bevestigd. A.s. donderdag zullen de verschillende ambassades door het SGK worden geïnformeerd. Hopelijk zal er dan meer duidelijkheid zijn over eventueel uitstel van aanmelding en procedures voor buitenlanders. Zodra hier meer informatie over bekend is zullen wij dit melden op de website. Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd." Met vriendelijke groet [naam verwijderd; webmaster] |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
R iet v an D on (08-02-12, 11:43:24)
| Komt het Turkse systeem overeen met het Engelse zorgstelsel? Moet iedereen premie betalen of wordt er geen premie geheven en worden de kosten voor de gezondheidszorg uit de algemene middelen van de Staat betaald en geheven via belasting op autobrandstof etc.( als Spanje)? Waarom is dit verhaal interessant voor ons ? Het is gewoon een van de vele nationale ziektekostensystemen. |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 11:57:57)
| Er wonen vele uitpandigen in Turkije die banden hebben met Nederland, ook gepensioneerden met Nederlands pensioen. Kennelijk is Turkije aan het overgaan naar een ingezetenenstelsel en roept dat weerstanden op bij de immigranten die zich op andere wijze (particulier) verzekerd hebben. Of Turkije een premie- of fiscaal gefinancierd stelsel heeft weet ik niet zeker (ik meen in elk geval dat door of voor aktieve wreknemers premie betaald wordt). Aangezien deze site zich bezighoudt met zorgverzekeringsvraagstukken van uitpandigen (ihb gepensioneerden) en Turkije bovendien een (s.z.)verdragsland is van Nederland valt dit binnen de scope van deze site. Over bijv. het Duitse ziektekostensysteem, ook slechts een van de vele nationale systemen, nemen sommigen de vrijheid ook uitgebreide verhalen hier weer te geven. Ook het Franse, Belgische, Ierse en Spaanse komen nogal eens aan de orde. |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 12:13:40)
| Dit staat op een van de Turkse websites over de financiering te lezen. Kan echter verouderd zijn: " The Turkish health system is principally funded through payroll taxation, with a small contribution from co-payments. For SGK, contributions are set at 12.5% of taxable income, 7.5% of which comes from employers and 5% from beneficiaries. The government pays the contribution of the disabled, refugees, Olympic champions, veterans, and children in social services. The poor formerly covered by the Green Card program are exempt from premia payment on a means-tested basis, and the government covers the premia." |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 12:16:55)
| bevestigd in dit bericht: http://expathealth.org/country-alerts/expats-turkey-public-insurance-registration/ |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 12:19:41)
| en alhier: http://www.fethiyetimes.com/news/44-news/6842-uncertainty-for-foreign-residents-as-turkish-health-insurance-deadline-looms.html |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 12:23:16)
| en hier over een uitzondering voor de Britse uitpandigen http://www.fethiyetimes.com/expat-zone/security/6848-official-uhi-now-not-compulsory.html |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
R iet v an D on (08-02-12, 12:57:40)
| Qua "overval" en "onzorvuldigheid" lijkt het Turkse systeem aardig op de invoering van het NL nieuwe zorgstelsel in 2006. Heeft NL de Turken soms geholpen ? NL maakt nl reclame dat zij wil helpen bij het opzetten van nieuwe zorgstelsels in de EU en Verdragslanden. In ieder geval is de Engels regering er als de kippen bij om voor haar onderdanen dit zoveel mogelijk in goede banen te leiden. |
Re[3]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 13:10:59)
| Ik denk dat Nederland, althans de expats in Turkije, zowel als de ambassade tamelijk overvallen zijn door deze Turkse hervorming van het verzekeringsstelsel. Ik heb al eerder gemerkt dat de Britse ambassades er snel bij zijn om voor hun expats op te treden. Dat was heel sterk het geval bij het niet langer toelaten van diverse groepen immigranten tot de CMU in Frankrijk, en ook in Spanje kwam de Britse ambassade op voor de Britse expats (EHIC problemen). Een en ander in goed overleg met belangenverenigingen van expats in Spanje en Frankrijk. Het ware te wensen dat Nederland een soortgelijke houding en soortgelijke snelheid zou aannemen. Valt overigens nog te bezien of de (vermeende) uitzonderingspositie voor Britten in Turkije te handhaven zal zijn. Ik had de indruk dat het meer om de doorwerking van het Brits-Turkse s-.z. verdrag in deze problematiek ging die wellicht sommige groepen immigranten toch zou vrijwaren van verzekeringsplicht. Hoe dat in dit kader met het Turks-Nederlandse verdrag zit, juist omdat dit nog eens een keer door Turkije geratificeerd zou moeten worden, ontgaat me. |
Re[4]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
R iet v an D on (08-02-12, 13:48:12)
| Ze hebben nog veel te leren daar in Turkije. Maar ook in de EU landen is veel mis, zelfs op het gebied van democratie en zelfbeschikking van de burger. Er zullen in Turkije, net als in NL, nog hele groepen onverzekerd blijven of geen premie betalen. In NL zijn dat er inmiddels tegen de 350.000 personen meen ik laatst gelezen te hebben. De maatregelen die Klink destijds genomen heeft werpen nog bij lange na niet de beloofde vruchten af. Geen wonder dat de gezondheidszorg steeds meer onbetaalbaar wordt. |
Re[5]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
j an d e V oogd (08-02-12, 14:45:28)
| Die onverzekerdheid en wanbetaling zijn duidelijke problemen in Nederland. Hoe denk jij dat ze beter opgelost kunnen worden? Ze dragen bij aan hogere premies in Nederland (en hogere verdragsbijdragen van uitpandigen, maar het zijn andere factoren die op de eerste plaats de kosten opdrijven: vergrijzing, technologische en medische vooruitgang, en kennelijk een systeem dat geen grenzen stelt aan de zorgvraag). |
Re[6]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
L ex K oene (08-02-12, 16:41:46)
| "Hoe denk jij dat ze beter opgelost kunnen worden?" Een basisbedrag vaststellen voor de zorgverzekering, inhouden op loon en uitkeringen en doorsluizen naar de zorgverzekeraars. Aanvullende verz. zelf regelen. Er lopen er in NL niet veel rond die niet ergens vandaan geld op hun rekening krijgen. Doen zij bij ons ook dus ik zie het probleem niet, maar als je naïef bent, vraag je om moeilijkheden! |
Re[7]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
R iet v an D on (08-02-12, 17:38:57)
| Precies Lex, en zo doen ze dat in Zwitserland . Met de invoering van het NL zorgstelsel heeft Nederland het stuur over de gezondheidszorg vrijwel uit handen gegeven. Waren er indertijd al wanbetalers, nu zijn het er veel en veel meer. De particuliere verzekeraars hebben geen macht en daardoor geen inzicht over het wel dan niet aanmelden van personen en dat had de regering voor 1 jan. 2006 wel. Ook toen waren er wanbetalers en onverzekerden, maar veel minder. Het was wel een van de redenen om de gezondheidzorg over te hevelen naar de particuliere verzekeraars. Is de situatie verbeterd? Welnee! Na de maatregelen van Klink om de toestroom van onverzekerden te stoppen, is inplaats daarvan het aantal alleen maar sterk toegenomen. Ongeveer 350.000 is niet niks. Het is onzin en een makkelijk excuus om de vergrijzing steeds als excuus aan te voeren. De babyboomers zijn vorig jaar met pensioen gegaan en aangezien met zegt dat er steeds meer honderdjarige komen, dan zijn de babyboomers nog zeer vitaal en hebben tot vorig jaar nog flink de pot gespekt. Zij zitten niet opeens in verpleegtehuizen etc. Juist daarom wil men dan ook de pensioengerechtigde leeftijd verhogen. NL is gewoon de controle over de gezondheidszorg kwijtgeraakt. |
Re[7]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (08-02-12, 17:50:44)
| Ik voel er ook sterk voor, alleen zou ik het geen basisbedrag willen noemen. M.i. is met behoud van inkomensbeleid de nominale premie sterk terug te dringen (of af te schaffen) en verhoging van de inkomensafhankelijke bijdrage het probleem grotendeels op te lossen. En of die concurrentie tussen verzekeraars op de nominale premie nu zoveel betekenis heeft betwijfel ik. Uberhaupt zou het goed zijn nog eens te onderzoeken of van die marktwerking door inschakeling van particuliere verzekeraars wel zo veel terecht komt. Ik ken geen rapport waarin dat overtuigend is aangetoond. |
Re[8]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
L ex K oene (08-02-12, 18:35:11)
| "of van die marktwerking door inschakeling van particuliere verzekeraars wel zo veel terecht komt". En daar niet alleen. Gas, licht, water, communicatie, televisie, naar Gemeentes overgehevelde zaken, te veel om op te noemen. Het stokpaardje van toenmalig minister Brinkhorst, Privatisering en marktwerking, dat zou voor de burger een zegen gaan betekenen, het zou allemaal goedkoper worden. Ja aan m'n hoela! Het heeft alleen maar goed betaalde banen voor het "ouwe jongens netwerk" opgeleverd en je kunt de krant niet opslaan of er zit er wel één, zonodig met een clubje vrienden, in de kas te graaien of zetten megalomane projecten op waarvoor de burger als het even tegen zit -en dat schijnt het nogal eens te zitten- ook weer moet opdraaien. Heeft niets met de zorg in Turkije te maken, maar lucht gewoon even op |
Re[6]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
W illeke F arrington (08-02-12, 19:10:07)
| http://www.nrc.nl/nieuws/2012/02/08/ziekenhuizen-mogen-voortaan-winst-gaan-uitkeren/ Er zou best eens een pluspuntje aan die vergrijzing kunnen zitten. Een groeiende markt heeft nu eenmaal omzet nodig. Met de geboortes wil het niet zo vlotten. Het eind van de premieverhogingen en verhoogde bijdragen zal nog wel niet in zicht zijn. Bij winst maken horen tenslotte ook bonussen. |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
O nno F okkens (09-02-12, 16:25:38)
| Voor de Engelsen in Turkije gaat het om dezelfde primaire vragen als bij ons: 1. Aan welke nationale wetgeving zijn zij onderworpen? 2. Voldoen zij aan de door dat land gestelde aansluitingsvoorwaarden? 3. Is die aansluiting verplicht of vrijwillig? Op de eerste vraag geeft de Nederlandse ambassade een duidelijk antwoord. Zij zijn aan de Turkse wetgeving onderworpen (terzijde latend of dit ook geldt degenen die in een ander land werken). Of zij aan de aansluitingsvoorwaarden van het Turkse stelsel voldoen, bepaalt de Turkse wetgeving. Volgens de ambassade heeft de Turkse overheid er voor gekozen de mogelijkheid van vrijwillige (particuliere) verzekering uit te sluiten voor degenen die niet onder een verplichte verzekering van hun werkgever vallen. Als dit waar is, dan is het discriminerend, omdat gepensioneerden, die de grootste zorgbehoefte hebben, de mogelijkheid van een particuliere ziektekostenverzekering wordt onthouden. |
Re: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (09-02-12, 20:11:33)
| En hier het vervolgbericht van de ned. ambassade in Turkije: Het is begrijpelijk dat u zich stoort aan de onduidelijkheid, tegenstrijdigheid en late berichtgeving m.b.t nieuwe wetten. Echter dit is iets wat onder de verantwoordelijkheid van de Turkse overheid valt. De verplichte zorgverzekeringswet van Turkije is namelijk niet op 1 januari 2012 van kracht gegaan maar al op in 2006. Op 1 oktober 2008 is de uitvoeringsregeling voor de verplichte zorgverzekering van kracht gegaan waarin een overgangsregeling is meegenomen. op 1 januari 2012 is de overgangsperiode tot een einde gekomen. Het is dus aannemelijk dat de Turkse instanties tijdig mensen op de hoogte hadden kunnen stellen. Dat hebben zij niet gedaan. Heel vervelend maar hiertegen kunnen wij als ambassade niets doen. Hooguit kunnen wij aangeven dat dit bijzonder vervelend is. De Nederlandse overheid kan zich niet mengen in interne aangelegenheden en zeker niet in het opstellen van de wetten van een ander soeverein land en de wijze waarop dit land kiest deze uit te voeren. De Nederlandse overheid kan alleen bezwaar maken wanneer een wet in strijd is met internationale verdragen. Zodra wij als ambassade op de hoogte waren van de invoering van deze nieuwe wet en de gevolgen hiervan (dit was niet eerder dan woensdag 25 januari) hebben wij ons uiterste best gedaan om zoveel mogelijk correcte informatie te verzamelen. Wat betreft de Britten. De Britten zijn al langer in overleg met de Turkse overheid over het al dan niet verzekeren van Britten. Dit heeft te maken met het Britse ziektekostensysteem. Door dit intensieve contact waren zij eerder op de hoogte van deze maatregel dan de andere ambassades. Echter wat de Britten van het SGK te horen hebben gekregen is het volgende: “Bir de yabancı ülke vatandaşlarının ikamet izinlerini 1 yılı doldurdukları günden itibaren 30 gün içerisinde kuruma başvurmazlar ise idari para cezası öngörülmüştür. Bu işlem de ancak Kurumumuza başvurur iseler uygulanacak bir yaptırımdır.” “ een buitenlander moet binnen 30 dagen nadat haar of zijn verblijfsvergunning een jaar is verstreken zich melden bij onze organisatie. Indien zij dit niet doen moeten zij een boete betalen. Deze sanctie wordt alleen opgelegd wanneer zij zich melden bij onze organisatie” “Kısaca belirtmek gerekirse eğer ingiliz vatandaşları ülkemizde sağlık yardımlarından faydalanmak istemiyorsa yaptırım bulunmamakta, istiyorlar ise idari para cezası da dahil bazı yaptırımlar bulunmaktadır(yukarıdaki şart yerine getirmezse). İngiliz vatandaşı hiçbir başvuru yapmaz herhangi ibr süre sonra başvuruda bulunursa geçmişe dönük prim tahakkuku yapılır ve idari para cezası öder(yerleşim süresi 1 yılı geçmesi şartıyla).” Dit laatste kan als volgt vertaald worden: “kortom als Britse burgers zich niet van de zorg van ons zorgverzekeringssysteem willen profiteren wordt er geen sanctie opgelegd, als zij zich wel willen verzekeren zijn er inclusief de geldboete bepaalde sancties (indien niet wordt voldaan aan bovengenoemde voorwaarden). Als een Britse staatsburger zich niet meldt en op een later tijdstip zich alsnog meldt zal hij of zij met terugwerkende kracht de premies van de verzekering moeten betalen en de geldboete (als het verblijf langer dan 1 jaar is).” De Britse ambassade heeft er voor gekozen om de informatie te geven die zij hebben gegeven op grond van deze informatie van het SGK maar persoonlijk lees ik in deze tekst niet dat de Britten niet verplicht zijn zich te verzekeren. Er wordt geen uitzondering gemaakt voor de Britten. Ik lees alleen maar dat er “sanctie wordt opgelegd bij melding aan het SGK” en dat er “geen sanctie wordt opgelegd als Britten geen gebruik willen maken” maar er staat nergens dat zij het niet verplicht zijn. De wet zelf maakt namelijk geen uitzondering op nationaliteit. Die is heel duidelijk dat buitenlanders met een verblijfsvergunning van een jaar en langer verplicht zijn zich te verzekeren volgens de algemene zorgverzekering. Het woordje “ zorunludur” staat in de wet, deze kan niet anders worden vertaald dan “ verplicht” of “moet”. Ook staat in de Turkse zorgverzekeringswet dat er een sanctie van 1 bruto minimum maandsalaris wordt opgelegd wanneer men te laat is met aanmelden. Wat er niet in de wet staat is hoe dit moet worden uitgevoerd. Kortom het is aan het SGK hoe zij de wet uitvoeren en of zij de sanctie daadwerkelijk opleggen. Wat nu duidelijk is dat het SGK er op het ogenblik niet voor kiest om actief sancties op te leggen aan mensen die zich niet melden. Dus als u er voor kiest om op dit moment u zich niet te melden dan zullen zij u niet gaan opsporen. Wanneer u zich echter over een halfjaar bedenkt en zich als nog aanmeldt moet u zowel de boete betalen als ook de premies met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2012. Zo is de situatie op dit moment. NB. Het feit dat het SGK niets doet met mensen die zich niet melden heft de wettelijke verplichting niet op en maakt de verzekering ook niet vrijwillig. Immers het beleid kan anders worden. Zo kan het SGK wel overgaan tot actieve opsporing van mensen die zich niet hebben gemeld. Of kan er een wet ingevoerd worden die particuliere zorgverzekeringen onmogelijk maakt. Kortom er kunnen situaties ontstaan dat u zich als nog zult moet melden. En op dat moment krijgt u een sanctie plus premies met terugwerkende kracht opgelegd. Als ambassade kunnen wij u alleen maar informeren over wat er in de wet staat en wat er van u verwacht wordt door de Turkse overheid. Ook kunnen wij u informeren hoe deze wet wordt uitgevoerd. Wat wij niet kunnen is u adviseren of u zich al dan niet moet melden voor de verplichte zorgverzekering. Dit blijft uw eigen verantwoordelijkheid als inwoner van Turkije. Hopelijk kunt u een juiste beslissing maken op grond van de geleverde informatie. Het feit dat de Turkse zorgverzekeringswet uitzondering maakt op buitenlanders t.a.v. de inkomensafhankelijke premie en ook dat chronisch zieke buitenlanders niet gedekt zijn voor hun ziekte vooraf aan hun verzekering daar waar dit wel mogelijk is voor Turkse staatsburgers is absoluut een punt van zorg en heeft op dit moment onze volledige aandacht. Hopelijk heb ik uw vragen afdoende kunnen beantwoorden. |
Re[2]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (10-02-12, 08:57:13)
| Uit deze email wordt niet duidelijk wat de positie van gepensioneerden met uitsluitend een wettelijk pensioen vanuit Nederland is. Ten eerste is nog niet duidelijk of de verdragswijziging die beoogde de pensioenlandfictievoorwaarde ook voor Turkije te introduceren in het Nederlands-Turkse verdrag inderdaad volledig doorgevoerd is (dwz geratificeerd door Turkije). Aannemende dat dit het geval is, en wetende dat Nederland in elk geval in de praktijk daarnaar handelt, valt aan te nemen dat deze uitbreiding van de verzekeringsplicht met premiebetaling aan Turkije wonende emigranten zich niet uitstrekt tot de gepensioneerden met slechts wettelijk pensioen vanuit Nederland. Immers Nederland publiceert ook jaarlijks de woonlandfactor voor Turkije en betaalt woonlandvergoedingen voor deze groep. Jammer genoeg gaan de berichten van de ambassade daar niet op in. |
Re[3]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
O nno F okkens (10-02-12, 17:09:53)
| Ik denk dat jouw "pensioenlandfictievoorwaarde" een in Turkije onbekend begrip is. Het gaat gewoon om Britten en ander vreemd volk dat verplicht wordt mee te betalen aan het Turkse stelsel, tenzij ze via hun werkgever verzekerd zijn (want buitenlandse bedrijven zien niet graag dat hun werknemers iets tekort wordt gedaan). Voor anderen is het zaak zich onmiddellijk of nooit aan te melden. Wie het onmiddellijk doet, zit er voor zijn leven aan vast. Wie zich nooit aanmeldt wordt niet opgespoord, maar wee degene die zich later bedenkt. Die krijgt er Turks van langs (hoewel met geld en goede woorden ....). |
Re[3]: Verplichte zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (10-02-12, 17:48:12)
| Met enige goede wil zou men uit het oorspronkelijke bericht kunnen afleiden dat het verdragsrecht (recht op het woonlandpakket van Turkije tegen betaling van een premie of bijdrage aan het pensioenland zo dit dat eist) in stand blijft, en dat de maatregel slechts gericht is op in Turkije wonenden die particuliere verzekerd zijn (m.u.v werknemers) of die in het geheel niet verzekerd zijn onder de wettelijke verzekering te brengen. Blijft nog de vraag of uit de maatrregel een aanmeldingsplicht bij SGK voor de gepensioneerde verdragsgerechtigden volgt. In termen van het C-345/09 arrest zou dit niet het geval zijn : men is immers "verzekerd" ook zonder aanmelding bij een woonlandorgaan aldus de strekking van het arrest. Dit allemaal nog afgezien van het antwoord op de vraag of Turkije de verdragswijziging met Nederland inmiddels geratificeerd heeft. |
De chicanerende Staat
R iet v an D on (06-02-12, 13:22:22)
| Een interessant stukje in de NRC over Bestuursrecht, de bestuursrechter en de Staat. Zaterdag 4 Februari 2012 door Folkert Jensma Hieronder de eerste alinea. Ook rechter is machteloos tegen chicanerende staat Eind vorig jaar geleden legde Barend Nagtegaal (78) uit Nes het moede hoofd in de schoot. Hij accepteerde na negentien jaar procederen een kleine schadevergoeding van de gemeente Ameland. Zijn beroepszaak, over een vergunning voor een concurrent, is in het bestuursrecht berucht. Het illustreert de machteloze bestuursrechter, de hardleerse overheid, de koppige burger, het uitzichtloze procederen en de ellende die eruit voortvloeit. In de Leeuwarder Courant vertelde hij zich uiteindelijk door iedereen tekort gedaan te voelen. Rechtspraak, overheid, verzekeraars, juristen, accountants. http://weblogs.nrc.nl/rechtenbestuur/2012/02/04/ook-rechter-is-machteloos-tegen-chicanerende-staat/#more-6776 |
Re: De chicanerende Staat
J an d e V oogd (07-02-12, 01:51:36)
| In het artikel wordt vooral gewezen op het verschijnsel dat de bestuursrechter de burger vaak niet volledig in het gelijk stelt, maar slechts oordeelt dat de overheid een nieuwe, anders overwogen, beslissing moet nemen. Dat leidt dan inderdaad veel tot eindeloze procedures waarbij de overheid toch vaak aan het laatste eind trekt (de "chicanerende"staat dus). Dit aspect was niet zozeer aan de orde in "onze" procedures. De onredelijkheid van de eerst ingevoerde verdragsbijdrage werd in 2006 door de nationale rechter bevestigd (vooral ivm de AWBZ component daarin) en de overheid volgde vrij snel (eind april 2006) met de invoering van de woonlandfactor. Dat was niet precies wat belanghebbenden op het oog hadden, maar voor velen toch een aanzienlijke verlichting van de oorspronkelijke verdragsbijdrage. Wat in de procedures daarna lang heeft geduurd was de, volgens mij veel te lange, procedure bij de raad van State (ABRS), en de afhandeling door de CRVB na de EHvJ C-345/09. Ook dat laatste had niet per se 14 maanden hoeven te duren. mede gezien de inhoud van de uitspraak. Dus veeleer: traag werkende bestuursrechters dan een chicanerende staat. En natuurlijk, het slechts signaleren van "bestuurlijke naiviteit" (in plaats van discriminatie) is bepaald ook geen fraaie rechtspraak. |
Re[2]: De chicanerende Staat
R iet v an D on (07-02-12, 09:20:54)
| In dit land staan de bestuursrechters onder politieke druk van de Staat. In ons geval o.a.duidelijk de Raad van State. Met de staart tussen de benen droop het af en ontweek deze rechtbank zijn verantwoordelijkheid. ( Rechtsweigering ) Ook de CRvB verbond geen gevolgen voor de Staat voor hun " bestuurlijke naiviteit" en vond dat daarmee de kous af was. |
Re[2]: De chicanerende Staat
j .j. c lements (07-02-12, 09:26:31)
| Mij intrigeert nog steeds waarom Raadsheer Tak er de brui aan gaf. Lijkt mij een bevestiging van de stelling dat de rechtspraak het belang van de burger ondergeschikt maakt. |
Re[3]: De chicanerende Staat
J an d e V oogd (07-02-12, 10:15:35)
| Lijkt mij ook. Anderzijds wordt er door overheidsinstanties nogal eens geklaagd dat de burger (met name: milieuactiegroepen etc.) in staat zijn middels de bestuursrechtspraak – herhaalde gang naar de bestuursrechter, in het bijzonder de Raad van State- (grote) infrastructurele werken, lang (soms meer dan tien jaren) op te houden. Misschien publiceert prof. Tak nog wel eens zijn bezwaren tegen de bestuursrechtspraak, of heeft hij dat al eens gedaan. |
Re[4]: De chicanerende Staat
j .j. c lements (07-02-12, 10:34:05)
| Hoe prof.Tak er over denkt is o.a. te vinden op deze website. Het zijn al wat oudere persberichten. http://www.sdnl.nl/tak-persberichten.htm |
Re[4]: De chicanerende Staat
J an d e V oogd (07-02-12, 10:35:58)
| Dit lijkt me inzicht te geven in de belangrijkste argumenten van Tak. Hij noemt zowel het chicanerende staatsargument als het formalisme (niet-ontvankeijkheid) bij de Raad van State. Hij wil zowel de ABRS als de CRvB afschaffen en vervangen door een andere rechtsgang (Rechtbank, Gerechtshof). http://www.sdnl.nl/twan-tak.htm Excuus dat dit bericht kruiste met het voorgaande van Clements |
Re[4]: De chicanerende Staat
R iet v an D on (07-02-12, 11:17:29)
| "Lijkt mij ook. Anderzijds wordt er door overheidsinstanties nogal eens geklaagd dat de burger (met name: milieuactiegroepen etc.) in staat zijn middels de bestuursrechtspraak – herhaalde gang naar de besturusrechter, in het bijzonder de Raad van State- (grote) infrastructurele werken, lang (soms meer dan tien jaren) op te houden." Jan, je zet weer een dwaalspoor uit. Wij hebben het zuiver over de ontspoorde bestuursrechtspraak ten opzichte van de burgers en dat signaleerde prof: Tak ook. Hieronder het volledige bericht in de Pers: Raadsheer weg uit protest. Door: Camil Driessen Gepubliceerd: vrijdag 9 september 2011 05:56 Update: vrijdag 9 september 2011 06:03 Burgers staan in hun hemd bij rechtszaken tegen de overheid. Raadsheer Tak kan het niet meer aanzien en stapt op uit de Centrale Raad van Beroep. Jaren en jaren streed hij voor de rechtsbescherming van burgers die onverhoopt in een proces tegenover de overheid komen te staan. Maar vanaf nu niet meer met een hamer in de hand. Raadsheer en emeritus hoogleraar Staats- en Bestuursrecht Twan Tak heeft deze week zijn ontslag ingediend bij de Centrale Raad van Beroep: de hoogste Nederlandse bestuursrechter bij geschillen op het terrein van de sociale zekerheid en in ambtenarenzaken. Met zijn 27 jaar ervaring was hij er een van de oudste nog dienende raadsheren. In zijn ontslagbrief schrijft Tak: ‘De veelgeprezen rechterlijke blinddoek dient in de huidige bestuursrechtspraak blijkbaar nog alleen om de rechtzoekenden aan het rechterlijk oog te onttrekken.’ De burger en de rechtvaardigheid die hij zoekt zijn ingewisseld voor onder meer algemeen belang, efficiency en kostendekkendheid. Sinds de Algemene wet bestuursrecht in 1994 werd ingevoerd is de rechtspraak van de Raad veranderd, afgedwaald van hoe die ooit bedoeld was. ‘Rechtspraak is rechtdoen in het concrete geval. Rekening houden met de mens en de feiten waarin die terecht is gekomen, niet een doffe algemene norm toepassen’, zegt Tak telefonisch. Alarmerend Tak hekelt de onpersoonlijke ‘formulierencontrole’ die inmiddels ook tot de Centrale Raad van Beroep is doorgedrongen. Die Raad heeft zich moeten voegen in het spoor dat de door Tak fel bekritiseerde Raad van State heeft uitgezet. Juist vanwege zijn kritiek op de Raad van State is de hoogleraar en raadsheer nooit populair geweest in Haagse regenteske kringen. Met zijn magnum opus "Het Nederlandse bestuursprocesrecht in theorie en praktijk" uit 2002 deed hij het nodige stof opwaaien. Zijn conclusie dat het systeem van rechtsbescherming van de burger tegen de overheid alarmerende vormen heeft aangenomen, werd na Kamervragen weggewuifd door premier Balkenende en ministers Donner en Remkes. De bevindingen van de professor zouden niet ‘op gedegen wetenschappelijk onderzoek berustten, maar op impressies’. Tak diende een klacht in bij de Ombudsman wegens misleiding van de Tweede Kamer. Hij won, de klacht werd gegrond verklaard. Tak zegt zijn besluit ‘met veel pijn en tegenzin’ te hebben genomen. De druppel die de emmer deed overlopen was de vierde druk van zijn boek waarin hij constateert dat de rechtspositie van burgers nog slechter is geworden. ‘Ik moest mezelf de vraag stellen of ik het nog wel kon verantwoorden om hier deel van uit te blijven maken.’ |
Re[5]: De chicanerende Staat
c arlos m alta (07-02-12, 23:39:01)
| "De burger en de rechtvaardigheid die hij zoekt zijn ingewisseld voor onder meer algemeen belang, efficiency en kostendekkendheid." Zo is het. De bestuursrechter is een vermomde overheidsfunctionaris. |
Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (05-02-12, 18:10:08)
| Duitsland en Finland zijn het niet eens over de vraag welke lidstaat verantwoordelijk is voor de zorgkosten van gepensioneerden met uitsluitend Duits pensioen die in Finland wonen. De Duitse wetgeving bepaalt dat verzekerden bij de Krankenkasse hun verplichte verzekering bij emigratie niet kunnen voortzetten en hun aansluiting bij de Krankenkasse te allen tijde kunnen opzeggen. Omdat Finland een ingezetenenstelsel heeft, moeten zij zich aansluiten bij het Finse stelsel. Zij betalen, zoals de Finse wetgving bepaalt, via belastingheffing. Die bijdragen zijn niet kostendekkend want de zorgkosten bij ouderen zijn hoger dan gemiddeld. Daar staat tegenover dat de zorgkosten van jongere Duitsers die in Finland wonen, lager zijn dan gemiddeld. Dat is de normaal bij elke sociale ziektekostenerzekering. Personen met een lager zorgrisico betalen meer en personen met een hoger zorgrisico betalen minder dan hun werkelijke zorgkosten. Finland vindt dat Duitsland de zorgkosten van zijn gepensioneerden moet betalen, waardoor Finland een dubbele betaling ontvangt. Eerst van de betrokkenen via belastingheffing en daar bovenop een volledige vergoeding van Duitsland. Indien dit aan de betrokkenen wordt doorberekend, dan betalen zij voor dezelfde dekking van ziektekosten ten minste dubbel zoveel als hun Finse buren. Het is van belang dat dit nu aanleiding geeft tot onenigheid tussen lidstaten, want het gaat om de fundamentele vraag of de lidstaten bevoegd zijn zelf de aansluitingsvoorwaarden van hun wettelijke stelsels te bepalen. Dat is een van grondbeginselen waarop ook de nieuwe Verordening 883/2004 is gebaseerd. |
Re: Dwingend voor de lidstaten?
H ans B erg (06-02-12, 02:57:06)
| Dit is een nieuw licht (althans voor mij) Daar waar je altijd beweerd hebt dat lidstaten bevoegd zijn zelf de aansluitingsvoorwaarden kunnen bepalen (wettelijk gezien) komt dan eindelijk de vraag of dat wel een juist beginsel is. En dat is het dus niet écht in mijn optiek. Het gaat om de bescherming van de burger, niet om het binneharken van geld. Er is overigens niets tegen dat de burger betaalt voor zijn rechten. Maar één keer is genoeg lijkt mij. |
Re[2]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 08:04:55)
| Elke lidstaat bepaalt de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels. Wie daaraan niet voldoet, kan zich niet aansluiten. Op grond van het verdrag (artikel 152.5 EG, 168.7 VWEU) en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ berust die bevoegdheid uitsluitend bij de lidstaten (zie de betreffende arresten waar ik eerder naar verwees). Op grond van de Duitse wetgeving eindigt een verplichte verzekering bij de Krankenkasse bij emigratie. Alleen bij voldoende "Vorversicherungszeit" kan de betrokkene zich vrijwillig voortgezet verzekeren, maar een verplichte woonlandverzekering heeft voorrang (artikel 15 van VO 1408/71, artikel 14 van Vo 883/2004). Dat voorkomt dubbele verzekering (één keer is genoeg). Of dit een juist beginsel is, is niet aan mij ter beoordeling. De Verordening wijst enkel de toe te passen nationale wetgeving aan. Of daaraan een recht op prestaties is te ontlenen wordt door die wetgeving bepaald. De bepalingen van de Veordening verlenen zelf geen recht op prestaties. |
Re: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 08:09:09)
| "Omdat Finland een ingezetenenstelsel heeft, moeten zij zich aansluiten bij het Finse stelsel. Zij betalen, zoals de Finse wetgving bepaalt, via belastingheffing" Kleine nuance: de ingezetenen betalen ook (voor een klein deel) via een premie aan het ziektekostenstelsel. |
Re[2]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 08:12:39)
| Klopt. |
Re: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 10:42:10)
| "Het is van belang dat dit nu aanleiding geeft tot onenigheid tussen lidstaten, want het gaat om de fundamentele vraag of de lidstaten bevoegd zijn zelf de aansluitingsvoorwaarden van hun wettelijke stelsels te bepalen. Dat is een van grondbeginselen waarop ook de nieuwe Verordening 883/2004 is gebaseerd." Dat landen zelf de aansluitvoorwaarden bepalen is inderdaad een leidend beginsel, maar een uitzondering daarop vormen de geografische/territoriale aspecten. Daarin heeft het gemeenschapsrecht, in het bijzonder de verordening (ook) een rol. En hetgeen de verordening daarover bepaalt heeft rechtstreekse werking, uitgaand boven hetgeen de nationale wetgeving zou bepalen. Een van die zaken is het woonlandbeginsel in toepassing van nationale wetgeving van art. 11.3.e. voor niet-aktieven. Iets anders zijn de bepalingen van art. 24 en 25 terzake van ziektekostenverstrekkingen. Ook de bepalingen van art.14 die de ondergeschiktheid van vrijwillige verzekering tov verplichte verzekering regelen in de sfeer van toepasselijke wetgeving zijn van een dergelijke aard. De verordening regelt echter niets wat betreft en in relatie tot de financiering van ziektekostenstelsels door een staat vanuit de algemene middelen.Ook bijvoorbeeld niet in art. 30 Vo883/2004 waar dit zou kunnen thuishoren. Het oplossen van dat "dubbele betalen probleem" vergt dus nieuwe regelgeving, hetzij in de verordening, hetzij in de dubbele belastingverdragen, hetzij een verordening ter coordinatie van belastingen in de EU, etc. Daar zijn aanzetten in meer algemene zin toegegeven in de literatuur, en voor ziektekosten ook in een nota van de SBNGB. Het heeft echter geen zin om te stellen "het is al geregeld" maar de regelgeving wordt niet goed toegepast. |
Re[2]: Dwingend voor de lidstaten?
r oelof (06-02-12, 12:42:05)
| Was dit de naieviteit van Nederland, om dat niet te zien..(..maar de regelgeving wordt niet goed toegepast ..... |
Re[3]: Dwingend voor de lidstaten?
R iet v an D on (06-02-12, 13:43:25)
| Het is niet van belang of de overheid al dan niet met OPZET de groep NL gepensioneerden ib het buitenland heeft gediscrimineerd. Dat was ook niet de vraag van het EHvJ aan de NL overheid. De vraag was alleen uit te zoeken òf er gediscrimineerd is, niet "waarom" . Zo ja, dan moeten er maatregelen worden genomen om dat te herstellen, zo oordeelde het EHvJ. De CRvB concludeerde dat er inderdaad destijds gedicrimineerd is, maar vergoeilijkte dat met de opmerking dat het niet met opzet is gedaan (naieviteit) en verbond er daarom verder geen gevolgen aan voor de NL overheid. Dat neemt niet weg dat de opgelopen schade van de betrokkenen op de een of andere manier hersteld zal moeten worden, al doen de NL overheid en de CRvB nu net alsof de kous daarmee af is. Daarom wordt er nu een gang naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens gepland. |
Re[4]: Dwingend voor de lidstaten?
j .j.clements (06-02-12, 16:10:59)
| Exact Riet de spijker op de kop. Iets dergelijks schreef ik op de site www.NCAportugal.com Misschien een beetje naïef (sic) maar ik vroeg mij af of het EHvJ automatisch een terugrapportering krijgt. Zo niet dan zouden wij eens een rapport moeten opmaken en dringend verzoeken het huiswerk van de CRvB eens na te kijken....Zal wel niet gebruikelijk zijn maar een keer is de eerste keer nietwaar. |
Re[5]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 06:38:43)
| "Zo niet dan zouden wij eens een rapport moeten opmaken en dringend verzoeken het huiswerk van de CRvB eens na te kijken.." Het EHvJ verzoekt om een terugrapportage van de uitspraak van de nationale rechter die de prejudiciele vragen stelde. Dat zal hier ook wel gebeuren. Het EHvJ doet daar echter niets mee: het stopt dat in het archief. Het EHvJ is namelijk geen internationale hoger beroepsinstantie. Het heeft in de eerste plaats tot taak het gemeenschapsrecht uit te leggen. Het heeft dan ook geen zin te verzoeken het huiswerk van de CRvB na te kijken. |
Re[4]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 00:43:30)
| "De vraag was alleen uit te zoeken òf er gediscrimineerd is, niet "waarom" ." Dat is niet correct: het EHvJ had namelijk drie vragen gesteld die wel degelijk betrekking hadden op het "waarom"van de discriminatie. "Dat neemt niet weg dat de opgelopen schade van de betrokkenen op de een of andere manier hersteld zal moeten worden" Dat vind ik ook, maar dat volgt niet als verplichting uit het arrest van de CRvB. Daartoe hadden klagers in het gelijk moeten zijn gesteld, en dan zou de CRvB direct tot herstelmaatregelen geoordeeld hebben. Onder de huidige omstandigheden zal dus voor het EHRM aangetoond moeten worden dat door het handelen van de Nederlandse overheid schade is geleden in strijd met het EVRM en dat deze schade herstel behoeft. Het lijkt me verstandig dat eerst de haalbaarheid van die stelling onderzocht wordt alvorens naar het EHRM wordt gegaan. |
Re[5]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 01:44:54)
| De voorliggende vraag is of een lidstaat (zoals Duitsland) aan een andere lidstaat (zoals Finland) een vergoeding schuldig is voor personen die niet krachtens zijn wetgeving verzekerd zijn: 1. omdat zij niet voldoen aan de aansluitingsvoorwaarden van het Duitse stelsel, of 2. omdat verplichte verzekering (krachtens Finse wetgeving) voorrang heeft boven vrijwillige verzekering (krachtens Duitse wetgeving). |
Re[6]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 06:21:02)
| Het antwoord is: geen van beide. Dat antwoord luidt namelijk: omdat ze niet voldoen aan de pensioenlandfictievoorwaarde. Dat heeft wel met 1 te maken: betrokkenen hebben op eigen initiatief zich aan de verplichte Duitse verzekering kunnen onttrekken (Befreiung) of hebben hun vrijwillige Duitse verzekering op eigen initiatief beeindigd. Dat de keuze op eigen initiatief van betrokkene berust wordt ook in het Tress 2009 European rapport benadrukt. |
Re[7]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 09:03:20)
| Het schijnt niet goed door te dringen. Daarom nog maar een keer. Je pensioenlandfictievoorwaarde staat niet ter discussie. Daaraan voldoet elke gepensioneerde die wegens emigratie niet meer (verplicht) bij de Krankenkasse verzekerd kan zijn. Dat heeft geen invloed op de voorliggende vraag of een lidstaat (zoals Duitsland) aan een andere lidstaat (zoals Finland) een vergoeding schuldig is voor personen die niet meer krachtens zijn wetgeving verzekerd (kunnen) zijn. Ze hebben zich ook niet aan de Duitse verzekering "onttrokken", maar voldoen niet meer aan de daarvoor geldende voorwaarden. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 10:11:09)
| "Je pensioenlandfictievoorwaarde staat niet ter discussie. Daaraan voldoet elke gepensioneerde die wegens emigratie niet meer (verplicht) bij de Krankenkasse verzekerd kan zijn." Dat is nu juist wel het springende punt. De groep die zich (bijvoorbeeld al voor emigratie vanuit Duitsland) losgemaakt ("befreit") heeft van verplichte Krankenversicherung, danwel de vrijwillige Krankenversicherung op eigen initistief heeft beeindigd, voldoet uiteraard na emigratie niet meer aan de pensioenlandfictievoorwaarde. Dat wil zeggen: deze groep heeft geen recht meer op verstrekkingen indien deze in Duitsland zou wonen. En dus kan Duitsland terecht aan die groep een S1/E-121 verklaring weigeren. Maar het lijkt er veel meer op dat die groep, indien geemigreerd naar Finland, aan zo'n verklaring ook geen behoefte heeft. Dat zou anders kunnen liggen als ze naar Spanje of Bulgarije geemigreerd zijn, omdat de kwaliteit van de publieke zorg in die landen niet zo goed zal zijn als in Finland. De woonlandvergoeding is door het pensioenland alleen verschuldigd voor onder het Finse stelsel (verplicht) verzekerden indien er een S1/E-121 is afgegeven en uitgewisseld met het Finse woonlandorgaan. Indien Duitsland die E-121 niet hoeft af te geven vervalt dus de verplichting tot de woonlandvergoeding. En dat is kennelijk een pijnlijk punt voor Finland. Dat onttrokken hebben (Befreiung) aan de verzekeringsplicht (niet: aan de verzekering, een formeel klein verschil) van Duitsland wordt toch heel duidelijk in de Duitse wetgeving (Sozialgesetzbuch V) genoemd, en kennelijk is dat ook mogelijk voor gepensioneerden bij hun pensionering. Je kunt dat wel blijven ontkennen, maar tientallen Duitse websites vermelden uitdrukkelijk die mogelijkheid. Daarnaast is er dus de mogelijkheid van het beeindigen van een vrijwillige Duitse verzekering. |
Re[9]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 13:15:04)
| "Dat wil zeggen: deze groep heeft geen recht meer op verstrekkingen indien deze in Duitsland zou wonen." Nonsens. Een Duitser die wegens emigratie niet meer verzekerd is bij de Krankenkasse, zou (verplicht) verzekerd zijn (een wettelijk recht op verstrekkingen hebben) indien hij in Duitsland woonde. |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:34:16)
| "Nonsens. Een Duitser die wegens emigratie niet meer verzekerd is bij de Krankenkasse, zou (verplicht) verzekerd zijn (een wettelijk recht op verstrekkingen hebben) indien hij in Duitsland woonde" Neen, juist niet: dat is juist de implicatie van dat losmaken, c.q. opzeggen van de vrijwillige verzekering. Kijk het Duitse wetboek er maar op na.: als betrokkene in Duitsland gaat wonen is hij slechts aangewezen op Privatversicherung. Dat is namelijk de implicatie van de vrijwillige keuze die hij maakte. En het was Riet van Don die dit ook zo 'n prachtig systeem vond. In feite (met iets andere middelen en voorwaarden) de tweedeling die Nederland ook had voor 2006: een deel van de bevolking verplicht (of eerder ook: vrijwillig) wettelijk ziekenfondsverzekerd en een deel aangewezen op particuliere verzekering. Ook voor die laatste groep indien gepensioneerd gold bij emigratie voor 2006: voldeed niet aan de pensioenlandfictievoorwaarde. kon gene rechten doen gelden op het wettelijke woonlandpakket en bleef na emigratie anagewezen op de particuliere verzekering. Daarbij liepen polissen na emigratie veelal tegen dezelfde premie gewoon door. |
Re[11]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 16:10:41)
| "als betrokkene in Duitsland gaat wonen is hij slechts aangewezen op Privatversicherung" Degene die – wegens emigratie – niet meer voldoet aan de voorwaarden voor vrijwillig voortgezette verzekering bij de Krankenkasse, zou daar wel aan voldoen indien hij nog in Duitsland woonde en daarom verplicht verzekerd zijn (recht hebben op verstrekkingen). |
Re[12]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 18:17:27)
| WE hebben het helemaal niet over degene die wegens emigratie niet meer voldoet aan vrijwillige (of ook verplichte) verzekering, maar over degene die bewust zijn vrijwillige verzekering beeindigde, los van enmigratie, of degene die zich bewust losmaakte van de verzekeringsplicht. Door die keuze kan hij per definitie niet langer verplicht noch vrijwillig wettelijk verzekerd zijn als hij in Duitsland zou wonen. |
Re[13]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 19:01:21)
| Nog steeds niet begrepen. Een verzekere bij de Krankenkasse die in Finland gaat wonen, voldoet hoe dan ook niet meer aan de voorwaarden voor voortgezette verzekering, want: 1. de Duitse wetgeving biedt geen andere mogelijkheid dan vrijwillig voortgezette verzekering en 2. op grond van de Verordening heeft verplichte verzekering (in Finland) voorrang boven vrijwillig voortgezette verzekering (in Duitsland). De mogelijkheid van vrijwillig voortgezette verzekering bij de Krankenkasse bestaat alleen voor degene die: 1. beschikt over voldoende "Vorversicherungszeit", en 2. het binnen een maand na vertrek aanvraagt, en 3. zich vestigt in een lidstaat waar hij geen recht op verstrekkingen heeft of zich alleen vrijwillig kan verzekeren. In dat geval wordt de betrokkene slechts toegelaten tot het stelsel van vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering waarvoor hij heeft gekozen en anders moet hij zich particulier verzekeren. |
Re[11]: Dwingend voor de lidstaten?
R iet v an D on (07-02-12, 16:17:45)
| "En het was Riet van Don die dit ook zo 'n prachtig systeem vond. In feite (met iets andere middelen en voorwaarden) de tweedeling die Nederland ook had voor 2006: een deel van de bevolking verplicht (of eerder ook: vrijwillig) wettelijk ziekenfondsverzekerd en een deel aangewezen op particuliere verzekering." De trend In Duitsland is steeds meer keuzevrijheid en zo hoort het ook. Veel mensen willen een eigen verantwoording dragen. Een Duitser die zich „Befreit” heeft van de wettelijke Krankenversichrung is verplicht zich particulier te verzekeren voor ziektekosten. De keuze is : • De verplichte basisverzekering ( met acceptatieplicht voor verzekeraars) • De uitgebreide particuliere verzekering (geen acceptatieplicht) Bij emigratie zal deze ( Rentner ) Duitser dan ook een particuliere verzekering moeten gaan zoeken. Hetzij in Duitsland, hetzij in zijn nieuwe woonland of elders (Zwitserland bv) Nu bieden steeds meer Duitse en Zwitserse particuliere verzekeringsmaatschappijen polissen aan voor Rentner die emigratieplannen hebben. Wil deze Duitser na een aantal jaren naar zijn geboorteland terugkeren en heeft hij daarvoor geen overeenkomst met zijn lopende ( Duitse ) particuliere ziektekosten verzekeraar afgesloten, dan kan hij zich aanmelden voor de verplichte particuliere basisverzekering. Omdat in Duitsland iedereen verplicht is zich voor ziektekosten te verzekeren. |
Re[5]: Dwingend voor de lidstaten?
e dgar h echt (07-02-12, 10:36:40)
| het is toch de EU-cie die moet toezien of de leden zich aan de EU-wet houden en de EHvJ uitspraken nakomen. daar zouden volgens mij de klachten neergelegd moeten worden, of via vragen van de gerespecteerde parlementsleden. |
Re[6]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:25:18)
| Je kunt het proberen, maar ik denk dat geen van beide veel zal uithalen. Vermoedelijk zullen zowel EC als EP gewoon terugverwijzen naar het arrest van de CRvB van 13.12.2011 en C-345/09. Derhalve als afwijzingsredenen: 1) geen recht op keuzevrijheid t.a.v. het verdragsrecht, 2) niet gebleken van discriminatie als door het EHvJ bedoeld. Daarom is een onderzoek naar wat de gang naar het EHRM nog kan betekenen beter. |
Re[7]: Dwingend voor de lidstaten?
R iet v an D on (07-02-12, 14:32:26)
| Jan, Over punt een en twee is bij het EHvJ geen discussie meer mogelijk, maar daar gaat het nu niet over. De CRvB haalt wel degelijk aan dat er eventueel door "naïviteit" van de Overheid is gediscrimineerd. Natuurlijk moet dit bij het EHvRM aanhangig gemaakt worden, maar het kan zeker geen kwaad als ook het EHvJ van onze kant over de uitspraak van de CRvB over de "naïviteit" van de NL Overheid met betrekking tot de DISCRIMINATIE ten opzichte van de NL gepensioneerden die in het buitenland wonen, in kennis wordt gesteld door personen of instantie die onze groep vertegenwoordigt. Wat ik begrepen heb gaat dat ook gebeuren en wordt het EHvJ van de uitspraak door de CRvB over "Naiviteit en eventuele Discriminatie van de NL Overheid." in kennis gesteld. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 18:08:33)
| Het EHvJ heeft zich (op aangeven van de Nederlandse regering) uitgesproken over een nationale wettelijke regeling die BEPAALT dat gepensioneerden in het buitenland recht hebben op verstrekkingen, maar de ZVW bepaalt dat niet. Zie o.a. punt 103 van C-345/09: "Vastgesteld moet worden dat, zoals de Nederlandse regering te kennen heeft gegeven, de in de hoofdgedingen aan de orde zijnde nationale wetgeving overeenkomstig de regels van verordening nr. 1408/71 BEPAALT dat rechthebbenden op pensioen of rente die geen ingezetenen zijn, recht hebben op verstrekkingen [...]" Dat slaat dus als een tang op een varken, maar het EHvJ treft geen blaam, want het staat niet aan het Hof zich uit te spreken over de uitlegging van nationale bepalingen (punt 114 van C-345/09): "Het staat niet aan het Hof om zich in het kader van een prejudiciële verwijzing uit te spreken over de uitlegging van de nationale bepalingen of over de beoordeling van de feitelijke context van het hoofdgeding, hetgeen uitsluitend de taak is van de nationale rechter" |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 18:12:40)
| De CRvB verbindt die bestuurlijke naiviteit en discriminatie juist niet aan elkaar. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (08-02-12, 07:51:11)
| "De CRvB haalt wel degelijk aan dat er eventueel door "naïviteit" van de Overheid is gediscrimineerd" Je kunt wel van alles in dat arrest willen leggen. Daarentegen letterlijk geciteerd vanuit het arrest: "Dat achteraf bezien wellicht sprake is geweest van een zekere mate van bestuurlijke naïviteit, maakt niet dat moet worden geoordeeld dat sprake is geweest van de vooropgezette bedoeling van de Nederlandse regering om ingezetenen en niet ingezeten verdragsgerechtigden (ongerechtvaardigd) ongelijk te behandelen. De Raad laat hierbij in het midden of, en zo ja in hoeverre, de communautaire richtlijnen inzake schadeverzekeringen inderdaad de door de Minister van VWS aangegeven beperkingen inhouden." EN: (..) " De conclusie ten aanzien van de derde onderzoeksvraag is dat geen sprake is van een ongerechtvaardigd verschil in behandeling tussen ingezetenen en niet-ingezetenen dat anderszins is teweeggebracht door de Nederlandse regering, zoals door het Hof bedoeld." Gezien dit arrest, en de motiveringen daarin, concludeer ik dat bij het EHRM niet als eerste insteek gekozen moet worden voor het alsnog aantonen van discriminatie, met als tweede reden dat zeer de vraag is of het discriminatie-concept zoals het EHvJ dat formuleerde (discriminatie naar woonplaats) wel relevant is voor het EHRM. Onrechtmatige aantasting van het eigendomsrecht van uitpandigen (namelijk van de particuliere verzekering) door onvoldoende regulering van overheidswege zal misschien (dus: te vooronderzoeken) een betere benadering zijn (in het kader van artikel 1 van het eerste protocol bij art 1 EVRM) . Het aspect van horizontale werking zal daarbij betrokken moeten worden aangezien het uiteindelijk de verzekeraars zijn geweest die, al dan niet in strijd met 2.5.2.2. IZVW, geen of een onredelijk aanbod voor resterende of vervangende verzekeringen hebben gedaan. Mat andere woorden : er zijn dus twee actoren: de Nederlandse staat met zijn regelgeving (en afspraken) en de (collectieve en individuele) Nederlandse verzekeraars. En het gedrag van beiden dienen in beschouwing te worden genomen terzake van mogelijke aantasting van het eigendomsrecht. Een verdere complicatie is dat weliswaar sociale zekerheidsrechten inmiddels erkend zijn als eigendomsrechten in het kader van het EVRM, maar voor particuliere verzekeringen is dit mij althans niet duidelijk. Dat maakt een en ander behoorlijk complex. Merk voorts op dat art. 2.5.2.2. IZVW door het kabinet gepresenteerd is, en als zodanig door de CRvB aanvaard, als een bepaling van overgangsrecht met een gedeeltelijk eerbiedigende werking. Dit is van belang in verband met het Toetsingskader overgangsrecht voor sociale zekerheid uit 2000, dat m.i. inderdaad tot eerbiedigende werking oproept (zie enkele bijdragen van mij in een draad hieronder). |
Re[9]: Dwingend voor de lidstaten?
e dgar h echt (08-02-12, 10:05:28)
| e kunt wel van alles in dat arrest willen leggen. Daarentegen letterlijk geciteerd vanuit het arrest: "Dat achteraf bezien wellicht sprake is geweest van een zekere mate van bestuurlijke naïviteit, maakt niet dat moet worden geoordeeld dat sprake is geweest van de vooropgezette bedoeling van de Nederlandse regering om ingezetenen en niet ingezeten verdragsgerechtigden (ongerechtvaardigd) ongelijk te behandelen. De Raad laat hierbij in het midden of, en zo ja in hoeverre, de communautaire richtlijnen inzake schadeverzekeringen inderdaad de door de Minister van VWS aangegeven beperkingen inhouden." dit is dus bevestiging van crvb dat er wel degelijk gediscrimineerd is!!!!!!!!!!! of het naief is, vooropgezet of niet,zijn dus subjectieve door de raad achteraf bepaalde argumenten (vooraf was beter geweest!?) die zonder bewijs gegeven worden. met eigenlijke conclusie dat het niet zo'n erge discriminatie was dat het daardoor toelaatbaar was. een beetje geschift is .....? |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (08-02-12, 11:02:25)
| Het blijft inlegkunde. Kort geformuleerd stelt de CRvB niet anders dan: mogelijk wel bestuurlijke naiviteit, geen ongerechtvaardigde ongelijke behandeling van uitpandigen (= ongerechtvaardigde discriminatie) . Dit laatste wordt beargumenteerd in het arrest. Indien vervolgstappen gemaakt (willen) worden is dus het eerste wat te doen staat na te gaan of die argumentatie steekhoudend is. Zo ja, dan is er alle reden om niet langer in te steken op de grioef van discriminatie (naast andere argumenten om dat niet te doen), maar zich slechts te richten op die "bestuurlijke naiviteit" en de implicaties daarvan, en deze om te zetten in juridisch relevante argumenten. Er is op dit forum steeds de neiging om achter juridische feiten aan te lopen. Toen na C-345/09, daarin vastgesteld dat het EHvJ de keuzevrijheid, zijnde het hoofddoel van SBNGB, had afgewezen, maar openingen liet om discriminatie aan te tonen, verzetten velen zich tegen dat discriminatie-vraagstuk met als argument dat het EHvJ de verordening niet zou kunnen uitleggen. Nu doet zich iets soortgelijks voor: het discriminatie-argument wordt afgewezen, maar bestuurlijke naivitiet wordt niet uitgesloten door de CRvB. Het ligt dan voor de hand de betekenis van dat laatste te doorgronden. In plaats daarvan wordt toch weer teruggekomen op het discriminatie-argument dat in een vorige procedure juist de mindere interesse van belanghebbenden had. Bij Onno zelfs in termen van een van zijn mythen "we kunnen niet gediscrimineerd zijn want de Nederlandse wetgeving is niet op ons van toepassing" Hoe dan ook: wat mij betreft raakt die bestuurlijke naiviteit aan het onderwerp "onvoldoende zorg gehad hebben voor bescherming van door particuliere verzekering gegarandeerde eigendomsrechten". ik hoop dat een goede jurist zich daarover zal willen buigen ten behoeve van de SBNGB, veeleer dan zich nog eens te gaan verdiepen in het discriminatie-vraagstuk. |
Re[6]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 12:37:43)
| @ Edgar: Je hebt gelijk. Een lidstaat kan een klacht neerleggen bij de EC, waarna de EC tot een inbreukprocedure kan besluiten. |
Re[7]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:59:26)
| Niet alleen een lidstaat, ook iedere EU burger kan een klacht bij zowel de EC als het EP brengen. De vraag is slechts hoe die klacht geformuleerd moet zijn en hoe zinvol dat dan is. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
L ex K oene (07-02-12, 15:06:10)
| De één sluit alle anderen niet uit! 1. De Staat der Nederlanden voor onzorgvuldig handelen of niet-handelen op basis van de uitspraak CRvB! 2. De EC 3. Het EP 4. Het EHvRM Hoe meer ijzers in het vuur, hoe beter en smeden als het heet is en dat is het nu. Misschien gaan er drie de mist in, maar de vierde wellicht in de roos. Ik denk dat we nooit meer een betere kans zullen krijgen om van ons te laten horen. Nu of nooit! |
Re[9]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (08-02-12, 09:21:56)
| ad 1. Ik weet niet wie je zou willen adresseren via een procedure, maar de bestuursrechtelijke weg in Nederland is al uitgeput. Je kunt het nog een keer proberen via Rechtbank en CRvB, maar te voorspellen is dat dat niets oplevert. Wat nog wel kon/kan is lobbyen bij het parlement om wel een vrijwillige aanvullende ZVW te verkrijgen die de minister van VWS heeft afgewezen. Het argumnet van VWS was indertijd bestuurlijk naief zou ook darain ene rol kunnen vervullen. ad 2. Dat kan, maar dat behoeft een duidelijker formulering van een klacht dan "onzorgvuldig handelen" van de Staat. ad 3. als 2. ad 4. Dat lijkt op het eerste gezicht de beste, maar ook de duurste, weg. Een advocaat is vereist: om die reden dient het zorgvuldig te worden vooronderzocht. De juiste formulering van de grief, en de kans op succes tegen de achtergrond van geldende EHRM jurisprudentie. Ik voorzie nogal wat complicaties. Zie wat opmerkingen in eerdere postings. Het valt me trouwens op dat niemand van mening is dat de grieven en argumenten van Onno zo helder en grondig zouden zijn dat deze nog eens ingebracht zouden moeten worden in een nieuwe procedure. De discussie cirkelt nu (m.i. terecht) rond zaken als aanpakken van bestuurlijke naiavitiet van de staat als een ongeldig excuus ivm onzorgvuldig handelen en het misschien opnieuw inbrengen van het discriminatie-argument. Wat ook opvalt is dat kennelijk niemand op dit forum er heil inziet alsnog rechtstreeks langs civiele weg tegen een verzekeraar te procederen (een optie genoemd in het CRvB arrest). maar misschien zijn er nog uitpandigen die dit laatste geheim houden. |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
R iet v an D on (08-02-12, 10:27:34)
| "Wat ook opvalt is dat kennelijk niemand op dit forum er heil inziet alsnog rechtstreeks langs civiele weg tegen een verzekeraar te procederen (een optie genoemd in het CRvB arrest). maar misschien zijn er nog uitpandigen die dit laatste geheim houden" Als werknemer zaten de meeste betrokkenen in een Collectieve particuliere verzekering via hun werkgever. Je moet bij een rechtszaak tegen de verzekeraar dus ook nog eens de vroegere werkgever betrekken die dit collectieve contract afdsloot. Dat gaat een hele moeilijke rechtsgang worden, denk ik. |
Re[11]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (08-02-12, 12:03:57)
| Vermoedelijk ligt het meer voor de hand dat iemand met een individuele polis nog opstaat tegen een verzekeraar, aangezien naar het schijnt diverse collectieve verzekeringen meer op redelijk betaalbare wijze in stand gebleven zouden zijn (al dan niet met hulp van ondernemingspensioenfondsen of werkgevers). Maar als verzekeraars als voorbehoud hebben gemaakt dat ze slechts willen bewegen wanneer de keuzevrijheid in de rechtsgang zou worden toegekend, wordt het inderdaad nog een stuk lastiger (afgezien van de verjaring die natuurlijk alles doorkruist). Ik heb wel contact gehad met iemand die lang bleef klagen tegen Aegon, maar een juridische procedure toch uiteindelijk maar gestaakt heeft vanwege te hoge leeftijd en te veel stress. |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
L ex K oene (08-02-12, 11:27:47)
| Ad 1. Hoewel mijn kennis dienaangaande te kort schiet, denk ik aan VWS. Ene Hoogervorst zou ook leuk zijn natuurlijk. Voor lobbyen bij het Parlement geef ik geen stuiver, zeker niet nu Mw. "Scippers" onlangs de deur naar een vrijwillige aanvullende ZVW dichtsloeg met de vingers van Myra Koomen en één van haar ambtenaren er tussen. Pijnlijk! Ad 2 en 3. Dat de hoogste rechter het handelen van de Staat (VWS) als bestuurlijk naïef kwalificeerde is nogal wat en het zou de minister danook hebben gesierd daar haar consequenties uit te trekken want dat er door zo'n handelswijze mensen of groepen tussen wal en schip terecht komen of brokken vallen, is evident en daar zullen ongetwijfeld goede voorbeelden van te geven zijn. Ad. 4. Een formulering van een grief zou wellicht kunnen zijn: Het door de CRVB op geen enkele manier verbinden van enige consequentie aan hun kwalificatie "bestuurlijk naïef " en/of het evenmin voldoen aan de opdracht van het EHvJ tot onderzoek of -als je tot een dergelijke kwalificatie komt- dat dan geen discriminatie opleverde. Dat er geen opzet in het spel was impliceert "naïef" reeds dus dat is een pleonasme, maal alleen naïef is wel erg weinig tekst en klinkt zo dom! Wat betreft procederen tegen een verzekeraar, denk ik in ieder geval geen been te hebben om op te staan. 1 oktober 2006 maakte ik bij mijn verzekeraar bezwaar tegen de opzegging van mijn verzekering waarin ik mij baseerde op: "Mocht aan het einde van de (toen lopende) rechtsgang keuzerecht vastgesteld worden dan is mijn verzekering ten onrechte beëindigd". Ik denk dat velen met mij een dergelijke brief schreven want die werd indertijd door een mede-forumlid als voorbeeldbrief ter beschikking gesteld. Keuzevrijheid is er dus niet gekomen en verder denk ik dat het bezwaar sowieso verjaard is. |
Re[3]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 14:24:40)
| Neen, dit probleem van het dubbele betalen heeft niets te maken met de door de CRvB gesignaleerde naiaviteit in het arrest van 13.12.2011. Daar ging het over het niet voorzien van het gedrag van verzekeraars om art. 2.5.2.2. IZVW op een aanvaardbare wijze te implementeren. Zie voor het commentaar daarop bijv. de thuispagina van www.vngsint.com. Wat betreft dat dubbele betalen heeft Nederland zelfs al eens een voorstel gedaan voor gepensioneerden en hun ziektekosten om dat probleem op te lossen. Maar dat vergt medewerking van andere (woon)landen die daaraan (niet, of niet allemaal) willen meewerken. |
Re[2]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 13:11:32)
| Het gaat om de praktische vraag of Duitsland aan Finland een (forfaitaire) vergoeding schuldig is voor zijn in Finland wonende gepensioneerden, die: - niet (meer) krachtens Duitse wetgeving verzekerd zijn, of - alleen vrijwillig voortgezet verzekerd (kunnen) zijn, of - particulier verzekerd zijn. Daarop zijn twee antwoorden mogelijk: ja of nee. |
Re[3]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 13:59:20)
| Inderdaad: daarop zijn twee antwoorden mogelijk : ja of neen. Als alle 4 de voorwaarden vervuld zijn die ik in een eerdere posting noemde is Duitsland inderdaad een bijdrage aan Finland verschuldigd (zie: Tress: European report 2011 J an d e V oogd (04-02-12, 10:17:02). Zo neen, dan niet. Zoals in die posting gemeld, schijnt het probleem voor Finland daarin te zitten dat de voorwaarde 4 niet vervuld is. |
Re[4]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 15:44:40)
| Gepensioneerden die – wegens emigratie – niet meer bij de Krankenkasse verzekerd (kunnen) zijn, zouden een recht op verstrekkingen hebben indien zij in Duitsland woonden. Dat is geen punt van discussie, maar Duitsland vindt dat geen reden om aan Finland een (forfaitaire) vergoeding te moeten betalen, want zij zijn niet meer aangesloten bij het Duitse stelsel en hebben geen daaruit voortvloeiende aanspraken. Zelfs een vrijwillig voortgezette verzekering is niet mogelijk want de verplichte verzekering in Finland heeft voorrang. Dat bepaalt artikel 15 van Vo 1408/72 (artikel 14 van VO 883/2004). |
Re[5]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (06-02-12, 17:33:43)
| Neen, door de Befreiung/ het zich losmaken van verplichte (of vrijwillige verzekering), wat kennelijk al voor emigratie mogelijk is – in eerdere Tress rapporten wordt bevestigd dat dit voor een bepaalde groep mogelijk is op basis van de eigen individuele keuze – vervalt de mogelijkheid om te voldoen aan de pensioenlandfictievoorwaarde. Daarover beklaagt Finland zich. Het speelt dus juist omdat Duitsland dat systeem van Befreiung kent. Andere landen worden niet genoemd door Finland. ik zou ook niet weten welke andere landen een dergelijk systeem hebben. Er blijven overigens andere groepen waarvoor Duitsland wel aan Finland betaalt, zo blijkt uit datzelfde rapport. |
Re[6]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (06-02-12, 21:44:01)
| Het is onzinnig "vrijstelling" te willen verlenen van hetgeen wettelijk niet is toegestaan, zoals het rijden onder invloed, het plegen van winkeldiefstal of de onmogelijke aansluiting bij een wettelijke verzekering voor ziektekosten. Ben je wat traag van begrip of lijd je aan een "dwingendrechtelijk" complex? |
Re[7]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 01:26:17)
| Een en ander volgt vrij logisch uit de systematiek van de Duitse Krankenversicherung. Het volgt namelijk uit, zoals je terecht steeds benadrukt hebt, de aansluitvoorwaarden die door een staat (soeverein) geformuleerd worden of iemand (een ingezetene) wel of niet verzekerd is, of dat verplicht of vrijwillig is, en tenslotte of, wanneer en hoe men deze verzekeringen kan beeindigen. Dat is dus allemaal nationale wetgeving. Tot dat laatste bestaan in Duitsland twee mogelijkheden. Van de “Befreiung” van de verplichte verzekring heb ik de voorwaarden genoemd. Van belang lijkt me ( zie de draad Merkblatt fuer Rentner J an d e V oogd (30-01-12, 22:23:45)) het volgende voor gepensioneerden: "SGB V § 8 Befreiung von der Versicherungspflicht (1) Auf Antrag wird von der Versicherungspflicht befreit, wer versicherungspflichtig wird ■4. durch den Antrag auf Rente oder den Bezug von Rente (...)(§ 5 Abs. 1 Nr. 6, 11 oder 12) Van groter belang is misschien echter de mogelijkheid tot beeindiging van de vrijwillige verzekering. Dat is nogal soepel als volgt geregeld: je kunt veelal eenvoudigweg schriftelijk opzeggen. Zie bijv:: http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/tk_sec.cgi?chosenIndex=UAN_nv_1005&xid=229754#gld2.2 “Der Versicherte kann seine freiwillige Mitgliedschaft durch schriftliche Kündigung beenden. Die Mitgliedschaft endet in diesem Fall regelmäßig mit Ablauf des auf den Monat der Kündigung folgenden übernächsten Kalendermonats. Die Satzung der Krankenkasse kann übrigens auch einen früheren Zeitpunkt festlegen (vgl. § 191 Nr. 4 SGB V). Soweit die freiwillige Mitgliedschaft bei einer anderen Krankenkasse durchgeführt werden soll und das Mitglied von seinem Krankenkassenwahlrecht Gebrauch macht, ist eine Kündigung nur unter Berücksichtigung der 18-monatigen Bindungsregelung möglich. Soweit das freiwillige Mitglied zusätzlich einen Wahltarif seiner Krankenkasse gewählt hat, ist eine Kündigung der Mitgliedschaft darüber hinaus nur unter Berücksichtigung der dreijährigen Bindung an diesen Wahltarif möglich“. Dan nog de vraag of de "Befreiung" en beeindiging voor, bij of na emigratie geschiedt. Afgezien van hetgeen elders in het Duitse wetboek geschreven wordt over de territorialiteitsbeperking van verzekering, is het kennelijk zo dat de eigen keuze van betrokkene voor Befreiung of beeindiging van de vrijwillige verzekering niet aan de emigratie gebonden is. Dit kan zijn voor, bij of na emigratie. Dit gezegd zijnde blijft Finland inderdaad met het probleem zitten dat een Duitse (gepensioneerde) emigrant die aldus een keuze ( voor Befreiung c.q. beeindiging van vrijwillige verzekering) heeft gemaakt niet langer aan de pensioenlandfictievoorwarade voldoet en dat Duitsland geen S1-verklaring hoeft af te geven. |
Re[8]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 03:13:56)
| Veel woorden die niets afdoen aan de onzin dat iemand die zich niet meer kan verzekeren krachtens de Duitse wetgeving, zich daarvan zou moeten "bevrijden". Net zoiets als bevrijding uit de gevangenis waar je niet in zit. Wie zijn verzekering te allen tijde kan opzeggen, behoeft zich evenmin te "bevrijden", want daarover beslist hij zelf. Finland blijft niet met een probleem zitten, maar probeert de boter er uit te braden, want jongere Duitsers die zich in Finland vestigen betalen meer en ouderen betalen minder dan hun werkelijke zorgkosten. Net zo als de autochtonen. Degenen die met een probleem zitten, zijn de gepensioneerden die de dupe zijn van een handelwijze van lidstaten die niet in overeenstemming is met de Verordening. Het siert Duitsland dat het zijn gepensioneerden daarvoor behoedt door aan dergelijke praktijken niet mee te werken. |
Re[9]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 06:33:17)
| "Het siert Duitsland dat het zijn gepensioneerden daarvoor behoedt door aan dergelijke praktijken niet mee te werken." Duitsland werkt gewoon mee met het afgeven van S1/E-121 verklaringen, ook met Finland, voor die groepen gepensioneerden die zich niet losgemaakt hebben van de Duitse verzekeringsplicht en die hun vrijwillige Krankenverzekering niet beeindigd hebben. Dat blijkt ook uit deze en andere rapportages van Tress. De Duits-gepensioneerden in Finland betalen dan premie aan Duitsland, maar geen premie aan Finland. Dus het heeft weinig met het "nette" handelen van Duitsland te maken. De groepen waar het hier om gaat beschikken over "keuzevrijheid" in het Duitse stelsel. Als ze daar gebruik van maken komen ze in dezelfde positie als part. verzekerde Nederlandse uitpandigen ook hadden voor de invoering van de ZVW. Ze zijn dan aangewezen of particuliere verzekering danwel (zoals in Finland) kunnen ze vertrouwen op een verplicht ingezetenenstelsel. Het Finse stelsel zal wel zo goed zijn dat velen (althans wie permanent emigreerde naar Finland) het laatste zullen doen. Finland acht dit "oneigenlijk gebruik maken" van de gaten in de Duitse wetgeving. Duitsland vindt kennelijk dat het zelf mag bepalen hoe het zijn stelsel inricht, ook al levert dat Duitsland zelf (geen woonlandvergoeding) en sommige categorieen gepensioneerden "voordelen" op bij emigratie. |
Re[10]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 09:33:24)
| "De groepen waar het hier om gaat beschikken over "keuzevrijheid" in het Duitse stelsel" Inderdaad. Duitsland bepaalt, evenals elke andere lidstaat, de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels. Dat is een van de grondbeginselen waarop de Verordening is gebaseerd. Als Finland die fundamentele bevoegdheid wenst te betwisten, dan is een inbreukprocedure de aangewezen weg. |
Re[11]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 10:24:45)
| Fijn dat het tot je begint door te dringen dat Duitsland binnen het eigen stelsel autonoom kan bepalen dat bepaalde groepen op eigen initiatief uit het Duitse wettelijke stelsel kunnen stappen. Of stappen tot een inbreukprocedure daartegen van Finse zijde veel kans van slagen heeft betwijfel ik. Duitsland beweegt zich mijns inziens keurig binnen de grenzen van de verordening en het gemeenschapsrecht met de weigering voor de bedoelde groepen een E-121 verklaring af te geven. Finland zou kunnen trachten Duitsland ertoe te bewegen die losmaking/ beeindiging van vrijwillige verzekering niet toe te staan aan personen die bijvoorbeeld binnen xxx jaren nadien emigreren. Maar dat zal vermoedelijk stuiten op het bezwaar van ontoelaatbare discriminatie van emigranten tov niet-migranten. Dus vermoed ik dat Finland hier mee zal moeten leren leven. Waarom horen we overigens niet dezelfde klachten vanuit Zweden, Denemarken en het V.K.? |
Re[12]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 12:57:47)
| "Duitsland beweegt zich mijns inziens keurig binnen de grenzen van de verordening en het gemeenschapsrecht met de weigering voor de bedoelde groepen een E-121 verklaring af te geven." Klopt. Duitsland weigert valse verklaringen E121 (S1) af te geven en verleent vrijwillig voortgezet verzekerden een keuzerecht. Keurig binnen de grenzen van de Verordening. Er is geen sprake van dat de Verordening zich daartegen verzet, zoals je voortdurend hebt beweerd. |
Re[13]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:20:34)
| Ik heb steeds gesteld dat essentieel is dat aan de pensioenlandfictievoorwaarde is voldaan wil het mechanisme van het afgeven van een E-121 verklaring etc. in werking kunnen treden. Hier wordt (door Finland) gesignaleerd dat er nu eens, bij uitzondering, een bijzondere groep van Duitse gepensioneerde uitpandigen is die zich (vrijwillig) aan die pensioenlandfictievoorwaarde weet te onttrekken waardoor dat mechanisme dus, maar alleen bij die groep, niet in werking kan komen. Dat lijkt me slechts een onderstreping van het feit dat bij de anderen juist geen valse E-121 verklaringen worden afgegeven, noch door Duitsland noch door andere pensioenlanden. |
Re[14]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 13:49:53)
| De pensioenlandfictievoorwaarde is geen vrijbrief voor het afgeven van valse verklaringen waardoor lidstaten zich kunnen verrijken ten koste van ouderen en chronisch zieken die van hun recht van vrij verkeer gebruik maken. |
Re[15]: Dwingend voor de lidstaten?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:55:45)
| "" De pensioenlandfictievoorwaarde is geen vrijbrief voor het afgeven van valse verklaringen .." Neen, inderdaad, het is niet voldoende dat aan de pensioenlandfictievoorwaarde is voldaan, maar het is wel een belangrijke. De andere (drie tot vier) voorwaarden heb ik hieronder ook genoemd (zoals een wettelijk pensioen uit een ander land dan het woonland ontvangen, enz.) |
Re[16]: Dwingend voor de lidstaten?
O nno F okkens (07-02-12, 16:18:26)
| De andere voorwaarde is dat de betrokkene krachtens de wetgeving van het pensioenland recht heeft op verstrekkingen (verzekerd is). Dat is nodig om in aanmerking te komen voor verstrekkingen krachtens artikel 28 lid 1 en 28 bis (artikel 29.1 van Vo 574/72). Alleen op die voorwaarde komen verstrekkingen ten laste van het pensioenland (artikel 28.2 van Vo 1408/71, 24.2 van Vo 883/2004) en is het pensioenland gemachtigd de krachtens zijn wetgeving verschuldigde verzekeringspremies in te houden. Wie geen recht op prestaties heeft, is geen premies of bijdragen schuldig. Dat geldt ook voor publiekrechtelijke verzekeringen. |
Wetsvoorstel ivm woonlandbeginsel in uitkeringen en afbouw van export uitkeringen
J an d e V oogd (04-02-12, 16:29:13)
| Onder meer de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget moet eraan geloven volgens dit kabinetsvoorstel. http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/szw/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/02/01/voorstel-van-wet-en-memorie-van-toelichting-wijziging-enkele-socialezekerheidswetten.html Interessant is voetnoot 11. Het kabinet stelt voor op een aantal punten overgangsregelingen te maken om te voldoen aan het proportionaliteitsvereiste van het EVRM. Zie voor een uitgebreide motivering hoofdstuk 3 uit de toelichting over het overgangsrecht, waar het proportionaliteitsvereiste in verband met het overgangsrecht besproken wordt. Wat betreft het gelijkheidsbeginsel (ook EVRM) is het kabinet kort: dat zou zonder meer ongelijke behandeling (van kinderen mbt bijslag) binnen en buiten Nederland wonend toelaten. |
inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
h ans (04-02-12, 11:34:02)
| De inkomensafhankelijke bijdrage Zvw inhouding op mijn Ned.bedrijfspensioenuitkering is per 01jan2012 met maar liefst 13,5% verhoogd. Ben woonachtig in Frankrijk. Waar vind ik een tabel ter controle? vrgr |
Re: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (04-02-12, 12:06:11)
| zie verwijzing hieronder naar CvZ document in de draad: Gegevens verdragsbijdrage 2012 door CvZ gepubliceerd J an d e V oogd (02-02-12, 09:48:09) |
Re: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
W illeke F arrington (04-02-12, 14:39:21)
| Zo van de webpagina van de Spaanse vereniging geplukt. En ja, het begint aan te tikken. Maak je borst maar nat. Vrij naar Kniertje: "de gezondheidszorg wordt duur betaald". Vooral als hij via de "tussenpersoon" Nederland komt. "Wij adviseren diegenen met een wereldinkomen dat beneden de maximale grens ligt opgave te doen om het risico te voorkomen dat men voor het maximum aangeslagen wordt. Ter informatie onderstaand het overzicht van de heffingen voor 2012: Bijdragen Zvw & woonlandfactoren en heffingskortingen 2012. Nominale bijdrage Zorgverzekeringswet. per maand € 107,58 (dit bedrag dient als basis voor de toepassing van de woonlandfactor) Inkomensafhankelijke bijdrage Zorgverzekeringswet. inhouding op loon, WAO-/WAZ-uitkering, Anw-/AOW-pensioen 7,1 %; inhouding op overige inkomsten: 5,0 %; inkomensgrens: € 50.064.- Inkomensafhankelijke bijdrage AWBZ. inhouding op inkomen in eerste en tweede belastingschijf 12,15 % (ook als in Nederland geen belastingplicht bestaat) geboren vóór 1 januari 1946 : € 34.055.-; geboren nà 31 december 1945 : € 33.863.- Bestuur VNGS/SBNGB" |
Re[2]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
L ex K oene (04-02-12, 18:27:08)
| "geboren vóór 1 januari 1946 : € 34.055.-" Die rijke -niet babyboomers- met hun zielige tulpenbollen- en suikerbietenverhaal gaan we eens even afromen! Echt anders kan ik het niet zien. Wie heeft die data en dat lullige "prijsverschil" eigenlijk verzonnen?? |
Re[3]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
H ans (04-02-12, 19:53:07)
| Dank voor verwijzingen. Tabel en huidige inhouding lopen uiteen. Zal het laten doorrekenen. Incl. verhoging van de aanv.ziektekostenverzekering (Fr), ben ik dit jaar €373,08 méér kwijt aan de ziektekosten verzekering. |
Re[3]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (05-02-12, 08:09:14)
| Dat hebben CDA en PvdA verzonnen in een vorig kabinet (Bosbelasting) |
Re[4]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
L ex K oene (05-02-12, 09:52:53)
| Ik loop duidelijk zwaar achter. Maar waarom dan niet "gelijke monniken, gelijke kappen"? Waar is dat geboortedatum en heffingsbasisverschil van € 192 dan in hemelsnaam op gebaseerd? |
Re[5]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (05-02-12, 16:05:11)
| geboren voor 1946 en na 1945 |
Re[6]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
L ex K oene (05-02-12, 17:06:25)
| "geboren voor 1946 en na 1945" Ja dat begrijp ik, maar ik meen mij te herinneren dat het ooit de bedoeling was de tulpenbollen/sukerbietengeneratie (of te wel zij die de tweede wereldoorlog hadden meegemaakt) te ontzien en het om de babyboomgeneratie zou gaan die vanaf 2011 AOW zou gaan krijgen. Nu het kennelijk iedereen betreft (solidair zijn dus) is mijn vraag: Wat was de beweegreden om tussen de twee generaties een verschil van € 192 in de basis van de inkomensafhankelijke bijdrage AWBZ aan te brengen. Daar heeft toch iemand over nagedacht neem ik aan en waar baseerde hij/zij zich dan op? Als ik (vóór 1946) meer AOW heb dan iemand van na 1945 dan kan ik het nog billijken, maar dat is toch niet zo? |
Re[7]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
H ans B erg (06-02-12, 03:04:46)
| Men wil gewoon degenen die als groep wat meer zorg nodig hebben meer laten betalen. Het einde van deze trein is nog lang niet in zicht, believe you me. Het einde is meteen het einde van een sociale verzekering. Iedereen betaalt gewoon zijn eigen zorgkosten. |
Re[7]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (06-02-12, 08:14:12)
| Men wilde degenen die voor 1946 geboren zijn vrijhouden van de Bosbelasting, dwz de maximale grens van schijf 2 in de inkomstenbelasting wordt voor deze groep niet geleidelijk verlaagd. Het gat van 192 euro zal daarom van jaar op jaar groter worden. Dat gat is gebonden aan de inflatieontwikkeling in Nederland. Die is vooralsnog vrij gering. Maar dat zal wel een keer gaan veranderen. |
Re[8]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
J an d e V oogd (06-02-12, 14:14:56)
| NB . Door de gekozen systematiek worden 65plussers geboren na 1945 geleidelijk met hogere belastingen geconfronteerd (aangezien het maximum van de tweede schijf verlaagd wordt voor hen). die hogere belastingen worden nodig geacht om ouderen meer te laten bijdragen aan de kosten van vergrijzing (niet per se alleen de zorgkosten). De alleroudste groep wordt echter van die hogere bijdragen vrijgehouden. Dit is een paar jaren geleden uitgebreid aan de orde geweest op dit forum: ook de konsekwenties voor uitpandige ouderen (voor verdragsbijdrage en inkomstenbelastingen) |
Re[9]: inkomensafh. bijdrage Zvw flink omhoog
L ex K oene (06-02-12, 15:35:01)
| Nu is het mij volkomen duidelijk. In je posting van 08.14 leek het er op dat NL in haar graaizucht de generatie-afhankelijke inflatie had uitgevonden. |
Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J .J.Clements (03-02-12, 10:53:03)
| Op www.vngsint.com gevonden. Korter kun je de puinhoop "CRvB uitspraak" niet neerzetten vind ik. Nederland een dictatuur is niet overdreven in dezen. NEDERLAND EEN DICTATUUR? Op 13 december 2011 heeft de Centrale Raad van Beroep een uitspraak gedaan met verstrekkende gevolgen. Onder meer werd gesteld dat, als er al sprake is van discriminatie door de overheid, dit het gevolg is van “bestuurlijke naïviteit”. En aangezien er dus geen opzet in het spel is, kan dit de staat niet worden aangerekend. Onze hoogste rechterlijke instantie op administratief gebied heeft met deze uitspraak niet alleen een gevaarlijke motivering neergezet, maar bovendien een vonnis gewezen dit college onwaardig. Het is onwaardig omdat onze overheid, naast een uitgebreide denktank van ambtenaren, over een keur aan externe adviseurs beschikt, die nu blijkbaar over het hoofd worden gezien, bij de stelling: Bestuurlijke naïviteit. Volgens het woordenboek betekent dit bestuurlijke onkunde! Dit kan niet worden volgehouden als je ziet welke informatie-mogelijkheden de overheid ter beschikking staan. Het vonnis is bovendien gevaarlijk, omdat met dit vonnis eenvoudig kan worden gesteld dat alle deskundigen, zowel binnen als buiten de overheid afgeschaft kunnen worden. (Een giga-besparing!). Tevens wordt iedere burger of instantie, die zijn recht zoekt in een procedure tegen de overheid en belandt bij de administratieve rechter, met deze uitspraak buiten spel gezet. De overheid heeft altijd gelijk met als laatste redmiddel de bestuurlijke naïviteit. Dit geeft de overheid een onevenredig grote macht, die, tot het uiterste doorgedacht, een dictatuur betekent! Hoe is het mogelijk dat een belangrijk rechtscollege tot een dergelijke ondoordachte uitspraak komt. Het is te hopen dat ieder zichzelf respecterend jurist – van ombudsman tot 1e jaars rechten-student, van advocatuur tot bedrijfsjurist – afstand neemt van deze uitspraak. Laat als beroepsgroep zien en horen dat er grenzen zijn aan de naïviteit van de burger, anders ziet het er somber uit voor de rechtstaat Nederland. Leny Turnsek – de Rouw Onder verwijzing naar mijn opmerking op deze site dd 20-1-2012 "Opdracht EHvJ" Wordt het niet eens tijd dat we samen gaan bekijken hoe wij de CRvB kunnen aanpakken? De mantra dat de rechter het laatste woord heeft geldt toch alleen als deze op voorbeeldige wijze zijn plicht vervuld ? Wat dus als hij dat niet doet ? Raadsheer Tak heeft reeds zijn conclusie getrokken en vertrok. Als in het Wilders proces een rechter zijn eigen mening gaat verkondigen wraakt Brammetje hem. Mijn vraag: Hoe wraken wij, het publiek, deze CRvB ? Is dit al eens gedaan of gaan wij een precedent scheppen ? |
Re: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
W illeke F arrington (03-02-12, 12:04:18)
| Link naar de NRC. Voor alles schijnt er dus een eerste keer te zijn. http://www.nrc.nl/nieuws/2012/02/03/twee-voormalige-rechters-vervolgd-wegens-meineed/ |
Re: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (03-02-12, 12:23:52)
| Misschien moeten de pijlen wel helemaal niet op de CRvB gericht worden, maar op basis van hun uitspraak op de Staat der Nederlanden en wel op grond van art. 6:162 BW. VERWIJTBAAR HANDELEN of NIET HANDELEN!! Ik heb er weliswaar geen verstand van, maar het zat mij goed dwars dat de Staat der Nederlanden, met pakhuizen vol rechtsgeleerden, hoog opgeleiden en deskundigen, weg komt met: "ach....een beetje dom, maar dat mag je haar niet aanrekenen. Kom nou toch zeg!! Het Internet staat bol van o.a. schadeclaims richting de Overheid a.g.v. ONZORGVULDIG handelen dus daar kan er nog wel eentje bij. |
Re[2]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (03-02-12, 14:12:22)
| "Misschien moeten de pijlen wel helemaal niet op de CRvB gericht worden, maar op basis van hun uitspraak op de Staat der Nederlanden " Het lijkt me inderdaad niet zinvol, en waarschijnlijk zelfs niet mogelijk, de grieven tegen de CRvB te richten. CvZ of de Staat der nederlanden komen wel in aanmerking in een EHRM zaak. |
Re: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (03-02-12, 13:21:15)
| De weg naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) ligt juridisch nog slechts open. Dat is besproken op de VNGS ledenvergadering. Het zal nu ongetwijfeld in vooronderzoek zijn bij het Bestuur VNGS. Ik heb over de mogelijke grieven hieronder wat geschreven. De CRvB heeft in of bij het arrest van 13.12.2011 voorts nog aangegeven dat de mogelijkheid van een civiele procedure tegen de Nederlandse verzekeraars zou bestaan. Ik vraag me af of dat niet verjaard is (tenzij iemand de klacht tegen de verzekeraar heeft aangehouden vanwege de af te handelen bestuursrechtelijke procedure). |
Re[2]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (03-02-12, 15:04:38)
| "De weg naar het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) ligt juridisch nog slechts open". Om de Staat der Nederlanden voor de rechter te brengen is het EHRM toch niet nodig? Onlangs nog daagden huurders de Staat voor de rechter en die gingen echt niet naar Straatsburg. Verder nog even Internet afzoekend op Schuldaansprakelijkheid stuitte ik op één van de aspecten, de zgn. Zorgvuldigheidsgebreken en dat zijn er een stuk of twaalf en als je het mij vraagt “voldoet” NL in onze zaak practisch aan alle twaalf dus laat ze haar borst(en) maar nat maken! Ik heb er wel weer een paar centen voor over. |
Re[3]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (03-02-12, 15:25:11)
| Ik denk dat er weinig kans is via de nederlandse rechter de Staat te dagen. Volgens mij is de enige weg het EHRM. |
Re[4]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (03-02-12, 18:28:05)
| "Ik denk dat er weinig kans is via de nederlandse rechter de Staat te dagen". Waarom? De ervaringen zijn weliswaar niet om over naar huis te schrijven, maar schending van mensenrechten is wel weer gelijk heel erg beladen, net als discriminatie dat was en bij een ieder alle haren recht overeind zet. Verschil in behandeling -wat ongeveer op het zelfde neerkomt- zou toch wel iets vriendelijker geklonken hebben, maar dat is nakaarten. |
Re[5]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 07:58:44)
| "Waarom?" Vanwege die uitspraak van de CRvB op 13.12.2011. Omdat de CRvB de hoogste rechter in dezen is is binnen de Nederlandse rechtspraak de bestuursrechtelijke weg uitgeput. |
Re[6]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
j .j.clements (04-02-12, 09:06:29)
| Hiermee is de cirkel rond en zijn we weer bij mijn eerste vraag. Wat als die "hoogste" rechtsinstantie faalt dat is als hij de opdracht van het EHvJ naast zich neerlegt ? Dat doet hij immers hij spreekt geen recht. |
Re[7]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 09:14:49)
| Dan kun je dus naar het EHRM om te trachten daar je gelijk te halen. Dat heb ik al ettelijke malen gezegd. Waarschijnlijk is er een termijn waarbinnen je naar het EHRM moet gaan. En er is ook alle reden om eerst te onderzoeken welke kans van slagen er bij het EHRM nog zou zijn. |
Re[6]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (04-02-12, 11:18:31)
| Nogmaals! Het gaat niet om het nog een keer ergens laten toetsen van DE uitspraak, die is zoals die is en die weg is uitgeput, maar leverde wel een volledig nieuw aspect op aan de hand waarvan de Staat onzorgvuldig handelen zou kunnen worden verweten; een geheel nieuwe zaak lijkt mij. Met een beetje dom, maar geen opzet komen Henk en Ingrid wel weg, maar de Staat toch niet? De consequenties voor tienduizenden waren niet gering. |
Re[7]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 12:02:37)
| Ik zou zeggen : probeer het dan zelf nog eens via bezwaar en beroep, Rechtbank A'dam, CRvB. Het lijkt me dat SBNGB die weg echter niet moet kiezen. Ik verwacht in een herhaalde Nederlandse rechtsgang afwijziging van de grieven tegen CvZ of de Staat. |
Re[8]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
O nno F okkens (04-02-12, 12:15:23)
| Ten aanzien van beroepsgronden waarover de CRvB geen uitspraak heeft gedaan, is geen sprake van herhaling. |
Re[9]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 12:24:22)
| Niettemin zie ik er weinig heil in om opnieuw een nationale rechtsgang te maken. Welke beroepsgronden zou je zelf naar voren willen brengen die al niet in de processen tot nu toe naar voren zijn gebracht? |
Re[8]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (04-02-12, 13:11:23)
| J de V. Re. 7: "Ik denk...." Re. 7: “Ik verwacht……” Re. 9: “Zie ik er weinig heil in……” Daar schiet het niet mee op, op grond waarvan, verklaar je eens nader! Zoals Onno al opmerkte, is hier geen sprake van herhaling. Re. 9: Welke beroepsgronden – die al niet in de processen tot nu toe naar voren zijn gebracht? Geen enkele, het gaat om nieuwe gronden zoals daar zijn: Verwijtbaar handelen of niet handelen m.a.g zeer ernstige gevolgen voor tienduizenden. Wij hebben het hier niet over een probleem van een enkeling. Re. 7: probeer het dan zelf nog eens…… Met genoegen, maar dan zou ik mijzelf wel verzekerd willen zien van de beste juridische hulp “avalable” en die kan ik mij helaas niet veroorloven. Mijn opa zei mij ooit: “Procedeer nooit tegen de Staat, dat leg je altijd af”, maar toch.....en hij kon het weten want hij werkte bij de toenmalige Landsdrukkerij. |
Re[9]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
O nno F okkens (04-02-12, 13:35:48)
| "het gaat om nieuwe gronden" Of om aangevoerde gronden waarover geen uitspraak is gedaan. |
Re[10]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 13:52:06)
| Over alle door de advocaat van de SBNGB aangevoerde gronden zijn uitspraken gedaan, en ook over sommige additionele die anderen hebben ingebracht (enkele van jezelf). Een aantal resterende zijn niet door de rechters behandeld, kennelijk omdat ze deze a priori irrelevant vonden. Je zult dus echt met iets nieuws moeten komen in een nationale rechtsgang. Ik heb twee grieven gepreformuleerd in relatie tot het EVRM (waarvan er een volstrekt nieuw is). Maar dus wel voor het EHRM. Ik zie geen reden een daarvan (onrechtmatig ontnemen van eigendom vanwege onvoldoende regulering) van begin af aan in een nieuwe nationale rechtsgang in te voeren: zou m.i. ook veel te lang duren (denk aan de vorige procedures van januari 2006 tot december 2011: wil je zoiets gaan herhalen?). Als er al een stap te maken is, dan maar rechtstreeks naar het EHRM. |
Re[11]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (04-02-12, 15:25:17)
| "Over alle door de advocaat van de SBNGB aangevoerde gronden zijn uitspraken gedaan" Oké, mee eens, die zaak is gedaan en daar gaat het ook niet om, maar die uitspraak leverde ook weer een andere en heel opmerkelijke uitspraak op, maar niemand (ook Mw. "Scippers" onlangs duidelijk niet) vroeg zich af welke consequenties een betrouwbare Overheid daaruit zou behoren te trekken. Naïef handelen -dan wel onzorgvuldig handelen of niet handelen- van de Overheid is nogal wat en wel één van de ernstigste verwijten die een Overheid is te maken en die n.m.m in dit geval ook in NL moet worden beslecht. Ik weet niet echt waar het EHRM zich zoal mee bezig houdt, maar we hebben het hier niet over volkerenmoord natuurlijk |
Re[12]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 15:45:23)
| Zie mijn eerdere bijdragen over wat bij het EHRM mogelijk aangevoerd kan worden. Zaken betreffende onrechtmatige aantastign van eigendom en (misschien) discriminatie. Er zijn meer mensenrechten dan het recht op leven. |
Re[11]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:14:23)
| Als de lijn van de eerste grief gekozen zou worden zullen – in vooronderzoek wat mij betreft – bepaalde zaken onderzocht moeten worden in verband met art. 2.5.2.2. IZVW. Bijv. of het algemeen belang (wijziging van het zorgstelsel in Nederland) voldoende is afgewogen tegen het belang van de part. verzekerde groep uitpandige gepensioneerden (met name: continuering van hun vooorheen bestaande dekking tegen redelijke premie), en mogelijk ook of ten onrechte overgangsrecht achterwege is gebleven. Deze site levert daarover nuttige informatie (met een aantal sublinks voor verwante onderwerpen). http://www.leibnizcenter.org/leidraad/afweging_van_belangen.htm |
Re[12]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:19:01)
| en hier wat notities over het overgangsrecht in de sociale zekerheid: http://www.leibnizcenter.org/leidraad/sociale_zekerheid.htm |
Re[13]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:44:13)
| Hier het door de Eerste Kamer indertijd voorgestelde toetsingskader voor overgangsrecht en belangenafweging bij nieuwe wetgeving voor sociale zekerheid. Of dit door het kabinet is overgenomen wete ik niet. Er staan zeker punten in die relevant zouden zijn voor een procedure bij het EHRM: http://www.eerstekamer.nl/behandeling/20000418/verslag_commissie_sociale_zaken_en_2/document3/f=/w25900v.pdf |
Re[14]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 12:58:22)
| Dat Toetsingskader lijkt toch wel een officieeel regeringsstandpunt te zijn geworden, gezien deze brief: http://www.eerstekamer.nl/behandeling/20010125/brief_staatssecretaris_sociale/document3/f=/w25900b4.pdf |
Re[14]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (07-02-12, 13:39:47)
| Ook in het kader van de regulering die het (vooige) kabinet middels art. 2.5.2.2. IZVW wenste te bewerkstelligen lijken me met name de volgende twee toetsingskriteria van belang: 1.4. Alternatieve verzekeringsmogelijkheden zijn, hoewel in formele zin voor iedereen toegankelijk, in materiële zin prohibitief van aard. Deze omstandigheid pleit m.b.t. deze categorie voor eerbiedigende werking, dan wel uitgestelde werking tot dit wél het geval is. 1.6. Mensen hebben meer dan x jaar premie betaald. Deze omstandigheid pleit m.b.t. deze categorie voor uitgestelde werking. Noot jdv: Jammer dat een en ander niet in de procedure bij de CRvB aan de orde is geweest. Misschien echter nog wel impliciet, waar een rechter aan een VWS-ambtenaar de vraag stelde: "waarom is niet overwogen de mogelijkheid te bieden de particuliere polis gewoon voort te zetten?" Met die overweging heeft de CRvB echter uiteindelijk niets gedaan. |
Re[9]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
J an d e V oogd (04-02-12, 13:43:40)
| "Daar schiet het niet mee op, op grond waarvan, verklaar je eens nader! Zoals Onno al opmerkte, is hier geen sprake van herhaling." Nadere verklaring: op grond van mijn (gebrekkige) inzichten in het (bestuurlijke) procesrecht en de inhoudelijke argumentaties in de diverse processen. Als je echter iets wilt opschieten: raadpleeg dan eerst een goede jurist om te zien of ik (en je opa) gelijk zou(den) hebben. |
Re[10]: Wat gaan we doen tegen de CRvB uitspraak ?
L ex K oene (04-02-12, 16:55:51)
| Het spijt mij voor m'n opa, maar leuker zou zijn als z'n kleinzoon ooit het tegendeel zou kunnen bewijzen, maar daar heb je dan minimaal die bekende strafpleiter uit Amsterdam (ooit wel de patroonheilige van de slachtoffers genoemd) voor nodig. |
Een methode om rekeningen niet te betalen
O nno F okkens (02-02-12, 16:07:49)
| Stel je hebt een rekening van 1000 Euro die voorheen rechtstreeks door je verzekeraar werd vergoed. Je woont in Frankrijk, dus die rekening moet nu eerst naar de CPAM: Vraag 1: Is het in rekening gebrachte bedrag hoger dan het Franse standaardtarief? Dat hangt er van af, want er zijn steeds meer Franse zorgverleners die vrije tarieven hanteren. “Non-conventionné” heet dat. Omdat je dokter daarvoor heeft gekozen, gaat 200 Euro van de rekening af. Die moet je zelf betalen, Resteert 800 Euro. Vraag 2. Welk product? De rekening betreft honorarium en medicijnen en voor elk product geldt een verschillend tarief. Als regel wordt niet meer dan 70% van het Franse standaardtarief vergoed. Voor veel medicijnen is het slechts 35%. Daarom gaat nogeens 250 Euro van de rekening af. Die moet je zelf betalen. Resteert 550 Euro. Dat zijn de “werkelijke kosten” die het CVZ aan de CPAM vergoedt. Zie je wel, zegt het CVZ. De zorg in andere landen is goedkoper dan in Nederland. Per saldo betaal je dus 450 Euro van een rekening van 1000 Euro die voorheen rechtstreeks en volledig werd vergoed. Dat heet “verdragsrecht”. Daartoe wordt dezelfde rekening langs verschillende loketten gestuurd. Dat is inefficiënt met als enige doel de rekening niet (volledig) te betalen. |
Re: Een methode om rekeningen niet te betalen
O nno F okkens (02-02-12, 17:45:27)
| Ondanks veel fraaie woorden is de analytische studie van Tress illustratief voor een Europese crisis van de sociale zekerheid. Elke lidstaat bedenkt zijn eigen methoden om rekeningen niet te betalen en EU-burgers die hun recht van vrij verkeer uitoefenen, betalen het gelag. Vrij verkeer? Vergeet het maar. In tegendeel worden nieuwe belemmeringen opgeworpen. Zie bovenstaand rekenvoorbeeld. |
Re: Een methode om rekeningen niet te betalen
H ans B erg (02-02-12, 23:42:48)
| ''Resteert 550 Euro. Dat zijn de “werkelijke kosten” die het CVZ aan de CPAM vergoedt. Zie je wel, zegt het CVZ. De zorg in andere landen is goedkoper dan in Nederland.'' En ondanks het feit dat het in Frankrijk zo goedkoop lijkt te zijn en ondanks het feit dat ze weten dat je een goed deel deel zelf betaalt blijven ze het volle pond vragen waarop ze winst maken in NL. Uitzuigers! (hetgeen CVZ niet echt is aan te rekenen maar de gul lachende (P&W gisterenavond) vrouw Schippers. |
De verhouding tussen Richtlijn 2004/38 en Vo883/2004 bij niet-actieven
J an d e V oogd (02-02-12, 14:52:04)
| zie dit document van Tress, een analytische studie, over deze, in een aantal opzichten problematische, verhouding. http://www.tress-network.org/TRESSNEW/PUBLIC/EUROPEANREPORT/TRESS_AnalyticalReport-NonActives_FINAL.pdf |
Think tank rapport over coordinatie van Long term care benefits
J an d e V oogd (02-02-12, 14:26:24)
| zie dit grondige rapport met voorstellen voor nieuwe vormen van coordinatie binnen de EU over long term care benefits. De positie van gepensioneerden komt ook aan de orde http://www.tress-network.org/TRESSNEW/PUBLIC/EUROPEANREPORT/trESSIII_ThinkTankReport-LTC_20111026FINAL_amendmentsEC-FINAL.pdf |
Think tank rapport over coordinatie van Long term care benefits
J an d e V oogd (02-02-12, 14:26:05)
| zie dit grondige rapport met voorstellen voor nieuwe vormen van coordinatie binnen de EU over long term care benefits. De positie van gepensioneredne komt ook ana de orde http://www.tress-network.org/TRESSNEW/PUBLIC/EUROPEANREPORT/trESSIII_ThinkTankReport-LTC_20111026FINAL_amendmentsEC-FINAL.pdf |
Think tank rapport over coordinatie van Long term care benefits
J an d e V oogd (02-02-12, 14:25:19)
| zie dit grondige rapport met voorstellen voor nieuwe vormen van coordinatie binnen de EUo dever |
Think tank rapport over coordinatie van Long term care benefits
J an d e V oogd (02-02-12, 14:24:49)
| zie dit grondige rapport met voorstellen voor nieuwe vormen van coordinatie binne de EU |
Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 13:54:28)
| Het jaarlijkse European report van Tress is voor 2011 gepubliceerd. Ik haal er eerst uit wat terzake van ziekteprestaties van belang is met netrekking tot Nederland, en darana beplaade zaken voor andere landen. Het gaat om signalering van problemen van uitvoering van Vo883/2004. Diverse zaken zijn hier wel eens eerder aan de orde geweest. http://www.tress-network.org/TRESSNEW/PUBLIC/EUROPEANREPORT/TRESSIII_EuropeanReport2011_15122011FINAL%20_2_.pdf "In the Dutch report, an interesting problem is presented. Dutch frontier workers who live in the Netherlands and are employed in Belgium or in Germany are subject to the social insurance legislation of Belgium or Germany. On the basis of the Regulation, they are entitled to claim benefits in the Netherlands. However, to exercise this right, they are to join a particular care provider (CZ). Problems may arise when the frontier worker wishes to take out supplementary insurance, since the CZ is not inclined to offer frontier workers collective reductions for a supplementary insurance package. Consequently, the frontier workers may have to take out supplementary insurance on the basis of conditions which are less favourable than those for residents." |
Re: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 13:55:28)
| The Dutch report recalls that in exchange for the right to receive benefits in the State of residence at the expense of the Netherlands, Dutch pensioners residing abroad are to pay Dutch Zvw contributions,which are levied on their income. Usually this implies that the contributionsare deducted from the Dutch old age benefit which most Dutch pensioners receive abroad.Belgian and German pensioners residing in the Netherlands are also subject to the Dutch Zvw. Hence, they also have to pay contributions on the basis of the Zvw. In addition, those who live in the Netherlands and worked in Belgium also have to pay a “cotisation de solidarité”on their Belgian pension to the Belgian pension provider. The question has been raised how this contribution is to be qualified. The relevance of this question is can be found in one of the basic principles of the Regulation that only one Member State can levy social security contributions. If the “cotisation de solidarité” can be classified as a social security contribution in the sense of the Regulation, this basic principle would be violated. |
Re[2]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 13:56:58)
| A problem that receives a lot of attention in the Belgian report is the Dutch position that the healthcare costs of Dutch residents who are entitled to a Dutch and a Belgian pension (former frontier workers), but who forego their Dutch pension are at the expense of Belgium, and this based on Article 23 of Regulation 883/2004. The Belgian authorities oppose to the Dutch interpretation, as they believe it undermines the neutral effect of the Regulation’s conflict rules. Germany does not agree with the Netherlands either and also refuses to be financially responsible for the health care costs of the former German frontier workers residing in the Netherlands. This has also led to a complaint before the Commission. Belgian authorities are considering to propose an amendment to Article 28 of Regulation 883/2004, which deals with special rules for retired frontier workers. |
Re[3]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 13:58:17)
| The Dutch report itself introduces difficulties. The Netherlands is listed in Annex IV of Regulation 883/2004. Consequently, pensioners who receive a Dutch pension and live abroad have access to health care in both the State of residence and the “pension” State. If the pensioner wants planned care in another State, he or she needs prior authorisation of the competent institution of that State (for the Netherlands: the CVZ). The procedure to be followed in these cases is not very efficient. For example, if a Dutch pensioner who lives in France wishes to undergo a medical treatment in Germany, he or she first needs to submit a request to undergo this treatment with the institution in France where he or she is registered as insured in the Netherlands. The French institution checks whether the treatment can be provided for in France within a timelimit which is medically justifiable, given the current state of health and the probable course of the illness of the person concerned. If this is not the case, the French institution will send the request to the CVZ (College voor zorgverzekeringen),which subsequently has to check whether the treatment in question is a benefit provided for in the German legislation. Authorisation can only be granted if this condition is fulfilled. |
Re[4]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 13:59:35)
| The classification of benefits remains a central problem as the Dutch report shows. Problems may arise when someone lives in Germany and takes up a job in the Netherlands, whilst receiving a financial care allowance on the basis of the German legislation (Pflegegeld). Under German legislation, this benefit is regarded as a cash benefit which is exportable. However, by accepting a job in the Netherlands, this person becomes subject to the Dutch legislation pursuant to Article 11,paragraph 3 (a) of the Regulation. Consequently, the person concerned will lose the entitlement to the German Pflegegeld. The Dutch version of the German Pflegegeld is of a different nature. Unlike the German Pflegegeld, the Dutch version can only be used for assistance given by a nurse or a comparable professional caretaker or to reward a family member for help provided. For this reason, the Dutch version is to be classified as a benefit in kind. This example shows that a change in the applicable legislation can lead to a change in the qualification of a benefit. |
Re[5]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 14:01:10)
| Over overlapping van "long term care benefits" The Dutch report stresses the information procedure between institutions in order to avoid overlapping. If the person concerned lives in the Netherlands, the CVZ is to inform the competent State without delay about any benefit in kind that this institution intends to provide for the purpose of long-term care and about the costs that are involved. This provision gives rise to practical difficulties for two reasons. Firstly because the Dutch health care scheme does not provide for long-term care benefits as such. Therefore, it is not always easy to assess whether a health care benefit in kind in the sense of the Dutch legislation serves the same purpose as a long-term care benefit would have under the legislation of another Member State. The second problem relates to the way in which long-term care is financed in the Netherlands. This factor entails that, in general, it is hard to indicate the exact costs of the benefits in kind provided for carepurposes. For this reason the Dutch institution in the place of residence is not always able to give the competent institution the information needed to prevent the overlapping of benefits. |
Re[6]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 14:02:22)
| Relatie Finland en Duitsland: Since 2009 Finland has had several meetings with German colleagues about the different views on which country is responsible for the health care costs of pensioners and which country the contributions should be paid to. These negotiations have led to a common understanding in most of the disputed cases. However, the negotiations have still left two disputes unresolved. The first disputed case concerns pensioners who only receive pensions from Germany, who reside in Finland and who have requested sickness insurance in Germany. In the Finnish view, the costs for the health care of the pensioner should be borne by Germany and in the German view, they should be borne by Finland. The second disputed situation concerns pensioners who receive pensions from both Germany and Finland and who have first moved to Finland and requested health insurance in Germany and then moved back to Germany. In this case as well, the countries have different opinions on which country should bear the health care costs |
Re[7]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 14:03:41)
| Misschien in verband te brengen met het arrest Rundgren?: The Swedish report also points out a problem with regard to sickness insurance for Swedish pensioners residing in Finland. They are required to pay contributions for such benefits out of their pensions, whereas from the Swedish point of view these contributions can be considered paid because, throughout the years, (mainly) pay-roll taxeshave been paid by employers. |
Re[8]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 14:04:36)
| The Czech report introduces a question which was raised recently on the health insurance of German pensioners who reside in the Czech Republic. These pensioners’ insurance in Germany ended and after moving to the Czech Republic they require entering the Czech health insurance system on the basis of residence. According to the Czech institutions, these persons should be insured under the German health insurance system. As the German system of health insurance is quite complicated, there is an effort (by the Czech and also by the German institutions) to make these persons insured at least on a private basis. The Czech report also stresses the effort of information in relation to the entry into force of the new regulation: The new rules are explained and it is underlined that any Czech pensioner who wishes to reside in another Member State must present an E121 or S1 form in that State, so that he or she can claim health care in their State of residence, whereas the pensioner’s right to the full health care of the State of insurance (Czech Republic) also remains in case such a pensioner returns (even if only for a visit). |
Re[9]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 14:05:16)
| Another problem raised by the Finnish report is related topensioners who receive a pension only from country A, where it is possible to quit the sickness insurance at the date of the change of residence. The basic procedure when a pensioner moves to Finland is to ask for a form E121, in order to apply Article 25 in 883/2004. However, if country A allows the pensioner to quit his or her sickness insurance at the date of the change of residence, it is unclear what the implication of this is in relation to the fulfilment of Article 25. It seems impossible to receive a form E121 from country A, although it is the only country paying a pension.Is the fulfilment of Article 25 – the cost responsibility between countries – conditional to the actual insurance of the person concerned? If Finland is the only country paying a pension to the pensioner, Finland is and considers itself to be the sole responsible State (according to Article 24 of Regulation 883/2004) for the costs of thebenefits in kind provided to this pensioner. The Finnish KELA automatically issues a form E121 and an EHIC to this pensioner at the date of the change of residence. |
Re[10]: Tress: European report 2011
W illeke F arrington (02-02-12, 17:56:19)
| Deze vind ik leuk en ik trek hem dan ook even uit elkaar. Voor country A, vul ik in The Netherlands: "Another problem raised by the Finnish report is related to pensioners who receive a pension only from The Netherlands where it is possible to quit the sickness insurance at the date of the change of residence. The basic procedure when a pensioner moves to Finland is to ask for a form E121, in order to apply Article 25 in 883/2004. However, if The Netherlands allows the pensioner to quit his or her sickness insurance at the date of the change of residence, it is unclear what the implication of this is in relation to the fulfilment of Article 25. It seems impossible to receive a form E121 from The Netherlands, although it is the only country paying a pension. Is the fulfilment of Article 25 – the cost responsibility between countries – conditional to the actual insurance of the person concerned? If Finland is the only country paying a pension to the pensioner, Finland is and considers itself to be the sole responsible State (according to Article 24 of Regulation 883/2004) for the costs of the benefits in kind provided to this pensioner. The Finnish KELA automatically issues a form E121 and an EHIC to this pensioner at the date of the change of residence". Ik zou daar zelf aan willen toevoegen dat het nog niet eens gaat om "quiting the sickness insurance at the date of the change of residence", maar om "chucking out of". Finland heeft dus ook een probleem met de "rekkelijke" uitleg door Nederland van de betreffende artikelen van de VO, de z.g. "pensioenlandfictie". |
Re[11]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 18:18:24)
| We zouden het Finse rapport moeten lezen om te weten op welke situatie geduid wordt "met quitting the insurance scheme at the date of changing of residence" Ik meen dat niet op Nederland geduid wordt, maar op Duitsland waar een verzekeringplichtige via de "Befreiung" kan afzien van de verplichte ziektekostenverzekering). Hoe dan ook is het niet Nederland dat weigert E121 verklaringen af te geven na emigratie. Dus: het verkeerde land ingevuld. |
Re[12]: Tress: European report 2011
W illeke F arrington (02-02-12, 18:49:27)
| Re (11) -;) -;) |
Re[12]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (02-02-12, 18:53:59)
| Het "verkeerde land"? Geldt voor Nederland niet dezelfde verordening die verbindend en rechtstreeks toepasselijk is in alle lidstaten (artikel 249 EG, 288 VWEU)? Als die zich niet verzet tegen "quitting the insurance scheme", geldt dat dan niet voor andere lidstaten? Wat blijft er dan over van je "dwingendrechtelijke" verzinsels. |
Re[13]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (02-02-12, 23:59:57)
| Je leest niet goed wat het rapport zegt op dit onderwerp. Eerdere Tress rapporten signaleerden dit probleem ook al en wezen specifiek op de Duitse wetgeving die het mogelijk maakt aan bepaalde groepen zich los te maken van de verplichte verzekering, waardoor na emigratie de pensioenlandfictievoorwaarde in relatie tot het pensioenland (Duitsland) niet meer toepasbaar is. Mogelijk zijn er ook andere landen waarvoor dat geldt: dat zou uit dat Finse rapport moeten blijken. De Nederlandse wetgeving staat dat echter niet toe. Vandaar dat Willeke ten onrechte voor land A "Nederland" invulde. |
Re[14]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (03-02-12, 00:51:57)
| Als de Verordening zich niet tegen "quitting the insurance scheme" verzet, dan geldt dat voor alle lidstaten, maar "quitting" is niet mogelijk voordat "entering" heeft plaatsgevonden. Dat geldt voor onze situatie. Wij waren niet aangesloten bij het Ziekenfonds en zijn niet aangesloten bij de ZVW. Alle gepraat over het "losmaken" van een verplichte verzekering is daarom geklets in de ruimte. Afgezien hiervan is op te merken dat een verzekering bij de Krankenkasse eindigt bij emigratie, tenzij de betrokkene minsten 90% van de tweede helft van zijn aantal werkjaren bij de Krankenkasse verzekerd was (de "Vorversicherungszeit"). Om in aanmerking te komen voor vrijwillig voortgezette verzekering, moet iemand die 20 jaar gewerkt heeft, dus minstens 9 van de laatste 10 jaar bij de Krankenkasse verzekerd zijn geweest. Dat geldt uiteraard niet voor de particulier verzekerden. |
Re[15]: Tress: European report 2011
H ans B erg (03-02-12, 01:24:36)
| Interessant detail. Iemand werkt 31 jaar. 10 jaar in Frankrijk, 10 jaar in België, 11 jaar in Duitsland en emigreert daarna naar Spanje.. De V.O zegt dat Duitsland zorg heeft te dragen voor zijn zorgkosten in Spanje. Hij kan niet meer verplicht verzekerd zijn bij de krankenkasse en kan zich daar ook niet vrijwillige verzekeren want hij is maar 71% van de tweede helft van zijn werkzame leven bij de krankenkasse verzekerd geweest. Wie geeft hem een S1 (E-121) en wat betaalt hij daarvoor aan wie? |
Re[16]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (03-02-12, 02:11:16)
| Jaren van wettelijke verzekering in een andere lidstaat tellen mee. Als je even met Google zoekt naar "Vorversicherungszeit", dan vind je alle détails. Een beperkt aantal jaren particuliere verzekering, staat bij degenen die verzekerd zijn bij de Krankenkasse, in de weg aan een vrijwillig voortgezette verzekering. Zij moeten zich particulier verzekeren. Een vrijwillig voortgezette verzekering moet binnen 3 maanden na emigratie worden aangevraagd (daar wees ik al eerder op) en eindigt door schriftelijke opzegging, aansluiting bij een verplichte verzekering (in het woonland) of overlijden: "Der Beitritt muss innerhalb von drei Monaten erklärt werden und muss schriftlich erfolgen. Die freiwillige Versicherung beginnt mit dem Tag, der auf das Ende der Pflichtversicherung oder Familienversicherung folgt, ansonsten mit dem Tag des Beitritts. Sie endet durch schriftliche Kündigung, den Abschluss einer Pflichtversicherung (Vorrangversicherung) oder Tod." |
Re[17]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (03-02-12, 13:58:38)
| De voorstelling van zaken alsof de keuze voor vrijwillige verzekering in Duitsland gebonden is aan emigtratie is onjuist. Die vrijwillige verzekering (Krankenversicherung) is op de eerste plaats bedoeld voor ingezetenen van Duitsland die aan bepaalde voorwaarden voldoen. Bijv. verplicht verzekerden die een inkomensgrens overschrijden kunnen zich vrijwillig verzekeren. Mocht de emigratie de voorwaarde of voorwaarden die gelden voor vrijwillige verzekering doen ontstaan dan geldt het aanbod van een vrijwillige verzekering vanwege dat laatste, niet louter op grond van de verlegging van de woonplaats naar het buitenland. Zie par. 9 van het Sozialgesetzbuch. |
Re[18]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (03-02-12, 15:15:44)
| "De voorstelling van zaken alsof de keuze voor vrijwillige evrzekering in Duitsland gebonden is aan emigtratie is onjuist." Nog meer geklets in de ruimte. Vrijwillige verzekering voor mensen die niet emigreren, stond niet ter discussie en is voor onze situatie niet relevant. Wel relevant is dat: 1. verzekerden bij de Krankenkasse niet verplicht zijn tot voortgezette verzekering bij emigratie (zoals je steeds hebt beweerd) 2. de Verordening daar evenmin toe verplicht (zoals je steeds hebt beweerd) 3. vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering bij emigratie niet mogelijk is voor: - particulier verzekerden - verzekerden bij de krankenkasse met onvoldoende "Vorversicherungszeit" - degene die er niet zelf voor kiest (of verplicht verzekerd is in zijn woonland). |
Re[19]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (04-02-12, 08:08:59)
| Je hebt steeds beweerd dat (1) de gepensioneerde Duitse emigrant zich vrijwillig voortgezet kon verzekeren bij de Krankenkasse. Dat blijkt nu naar Duits recht aan allerlei voorwaarden gebonden te zijn die dit zeker niet voor iedereen mogelijk maken, en die voorwaarden zijn niet per se gerelateerd aan het feit van de emigratie; en: (2) dat die vrijwillige voortgezette verzekering een voorwaarde voor het toekennen van het recht op het woonlandpakket zou zijn voor de emigrant/gepensioneerde (binnen de EU/EER).Dat is het niet, want die voorwaarde staat niet de artt. 24 en 25 Vo883/2004, evenmin in de corresponderende artt. 28 en 28bis van Vo1408/71, en wordt evemmin in de EHvJ en BSG jurisprudentie genoemd. De vraag naar de (voortgezette) vrijwillige verzekering voor uitpandigen is m.i. slechts van belang als reparatie-mogelijkheid voor het wegvallen van (geheel of gedeeltelijke) particuliere verzekering bij invoering van de ZVW. Dat was een goede mogelijkheid, inpasbaar binnen de Verordening, het primaire gemeenschapsrecht, en de Nederlandse wetgeving, aanvullend op het recht op het woonlandpakket. Dat dat zo is, is ook (impliciet) erkend door de Minister van VWS. Maar inmiddels dus per brief aan de Tweede Kamer op politieke en financiele gronden afgewezen door die minister. |
Re[20]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (04-02-12, 12:10:10)
| De Duitse wetgeving voorziet niet in de mogelijkheid van verplicht voortgezette verzekering voor degene die in een andere lidstaat gaat wonen. Dat heeft de hoogste Duitse rechter (BSG) uitgesproken. Voor vrijwillig voortgezette verzekering komen alleen verzekerden in aanmerking met voldoende "Vorversicherungszeit", mits ze het tijdig (binnen een maand) bij hun Krankenkasse aanvragen. Degene die daar niet voor kiest moet zich particulier verzekeren en komt niet in aanmerking voor het "Erstattungsrecht" uit hoofde van artt. 28/28bis. Daarvoor komt alleen degene in aanmerking die voortgezet verzekerd is (recht op verstrekkingen heeft) krachtens de wetgeving van het pensioenland. Dat bepaalt artikel 29 van Vo 574/72). Alleen op die voorwaarde komen verstrekkingen voor rekening van het bevoegde orgaan van die staat. Dat bepaalt artikel 28 van Vo 1408/71. Op grond van het EG-verdrag (VWEU) berust de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de (wetgevers van de) lidstaten. De Verordening wijst enkel de toe te passen nationale wetgeving aan. Die wetgeving bepaalt of en zo ja welke rechten daaraan zijn te ontlenen. De bepalingen van de Verordening verlenen zelf geen recht op prestaties. Dat is vaste rechtspraak van het EHvJ. |
Re[16]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (04-02-12, 10:17:02)
| Als Duitsland voor die gepensioneerde uitpandige het aangewezen pensioenland is (middels toepassing art. 24 lid 2 Vo883/2004) dient Duitsland de S1 af te geven. Daarbij spelen de volgende voorwaarden een rol: 1) een wettelijk pensioen vanuit Duitsland 2) geen wettelijk pensioen vanuit het woonland 3) geen voorliggende wettelijke rechten op verstrekkingen krachtens woonlandwetgeving op grond van arbeid 4) recht op verstrekkingen hebben krachtens Duitse wetgeving indien hij in Duitsland zou wonen, m.a.w. : verplicht krankenversichert zijn als hij in Duitsland zou wonen. Het probleem dat Finland (zijnde het woonland) signaleert is dat er een groep is die niet aan voorwaarde 4 voldoet. Niet omdat deze wel of niet naar Duits recht (voortgezet krankenversichert is (want dat is nu eenmaal geen voorwaarde, je vooronderstelt dat ten onrechte), maar omdat ze zich vlak voor emigratie kennelijk kunnen losmaken van de Duitse (verplichte) Krankenversicherung. Onder die omstandigheden is de voorwaarde 4 na emigratie niet vervuld en kan (m.i.) Duitsland terecht weigeren een S1 af te geven (en blijkt Finland voor de kosten op te draaien, want Finland heeft een ingezetenensteslel voor ziektekosten) . |
Re[17]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (04-02-12, 13:10:27)
| "Als Duitsland voor die gepensioneerde uitpandige het aangewezen pensioenland is (middels toepassing art. 24 lid 2 Vo883/2004) dient Duitsland de S1 af te geven." Duitsland bepaalt zelf (dwingendrechtelijk) welke personen krachtens zijn wetgeving recht hebben op verstrekkingen. Dat geldt niet voor gepensioneerden die onvoldoende "Vorversicherungszeit" hebben en niet voor degenen die bij emigratie hun verzekering bij de Krankenkasse beëindigen (of wil je de Duitse wetgever de wet voorschrijven?) Op grond van het EG-verdrag (VWEU) en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ berust de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de wetgevers van de lidstaten. |
Re[17]: Tress: European report 2011
W illeke F arrington (04-02-12, 14:33:04)
| "4) recht op verstrekkingen hebben krachtens Duitse wetgeving indien hij in Duitsland zou wonen, m.a.w. : verplicht krankenversichert zijn als hij in Duitsland zou wonen". Analoog, dat waren dus die Zf-verzekerden vóór 1.1.2006 "(.....) maar omdat ze zich vlak voor emigratie kennelijk kunnen losmaken van de Duitse (verplichte) Krankenversicherung". De analogie loopt hier wat mank, omdat diezelfde ZF-verzekerden per 1.1.2006 uit het Zf zijn gekieperd en uitgesloten zijn van de Zvw. De particulier verzekerden waren nooit aangesloten.( Ingezetenen waren verplicht AWBZ verzekerd. Van de "uitpandigen" waren verplicht AWBZ verzekerd de Zf-verzekerden. Voor de "uitpandig" particulier verzekerden bestond er de vrijwillige optie). "Onder die omstandigheden is de voorwaarde 4 na emigratie niet vervuld en kan (m.i.) Duitsland terecht weigeren een S1 af te geven (en blijkt Finland voor de kosten op te draaien, want Finland heeft een ingezetenensteslel voor ziektekosten)" . Hier blijkt Nederland gul S1 (vroeger E121) formulieren te verstrekken om vervolgens artikel 30 VO 883/04 toe te passen. Twee landen, één coördinerende sociale zekerheidsverordening en allemaal gaat het om artikel 24/25 en 30 van 883/04. |
Re[17]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (04-02-12, 15:11:16)
| Jan, Je verhaal dat voorwaarde 4 niet zou zijn vervuld, vind ik nogal warrig. Degene die zijn verzekering bij de Krankenkasse bij emigratie niet kon (of wilde) voortzetten zou, indien hij in Duitsland woonde, nog steeds verplicht verzekerd zijn (recht op verstrekkingen hebben). Het vereiste van een voldoende "Vorversicherungszeit", geldt niet voor ingezetenen. Het "vlak voor de emigratie losmaken", is niet nodig (en veelal niet mogelijk), want het kan ook na emigratie (al is het jaren na vertrek uit Duitsland), maar het (ongevraagd) afgeven van valse verklaringen E121 (of S1) aan personen die krachtens Duitse wetgeving geen recht hebben op verstrekkingen, is in strijd met de gemeenschapstrouw. |
Re[18]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (04-02-12, 15:53:17)
| "Je verhaal dat voorwaarde 4 niet zou zijn vervuld, vind ik nogal warrig. Degene die zijn verzekering bij de Krankenkasse bij emigratie niet kon (of wilde) voortzetten zou, indien hij in Duitsland woonde, nog steeds verplicht verzekerd zijn (recht op verstrekkingen hebben). " Inderdaad, dat laatste klopt, maar die laatste groep heeft Finland kennelijk niet op het oog. Daarentegen degenen die zich vlak voor emigratie van een verplichte verzekering in Duitsland losgemaakt hebben. Voor hen geldt wel degelijk dat ze geen recht op verstrekkingen meer in Duitsland hebben door die "Befreiung" als ze in Duitsland zouden wonen. Ik kan me overigens goed voorstellen dat Finland dit niet op prijs stelt. het lijkt op oneigenlijk gebruik van de Verordening ten koste van Finland. In hetzelfde bericht staat dat andere problemen tussne Finland en Duitsland zijn opgelost, dus mogelijk deze ook nog wel een keer. Anderzijds: het Finse ziektekostenstelsel wordt grotendeels via de fiscus gefinancierd, waaraan immigranten wel zullen bijdragen. |
Re[19]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (04-02-12, 17:34:51)
| Degene die in Duitsland verplicht verzekerd is bij de Krankenkasse, kan zich daarvan niet bevrijden. Die vraag komt pas aan de orde bij of na emigratie, waarbij geen sprake is van "bevrijden", maar van "afstoten". Wie niet genoeg "Vorversicherungszeit" heeft, kan zich niet voortgezet verzekeren en wie het wel kan, moet het binnen een maand na emigratie aanvragen. Beéindigen kan iedereen die Duitsland heeft verlaten en het is niet verwonderlijk dat degene die naar een land met een (verplicht) fiskaal gefinancierd stelsel verhuist en daar zoals ieder ander aan bijdraagt, er geen behoefte aan heeft daar bovenop de Duitse (of Nederlandse) kas te spekken. Het is beschamend dat lidstaten proberen het verlies op de zorgkosten van ouderen, dat normaal is bij elk stelsel van sociale ziektekostenverzekering, op elkaar af te wentelen in plaats van voorzieningen te treffen om de betrokkenen voor daaruit voortvloeiend nadelen te behoeden. Dat is niet in overeenstemming met de primaire doelstelling van de Verordening waarop zij zich beroepen: vrij verkeer en verhoging van de levensstandaard (overweging No 1 van zowel Vo 1408/71 als Vo 883/2004). |
Re[19]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (05-02-12, 03:46:43)
| "die laatste groep heeft Finland kennelijk niet op het oog" Finland wil kennelijk van twee walletjes eten:door de betrokkenen (zoals ieder ander) via de belastingen voor hun zorgkosten te laten betalen met daar bovenop een volledige vergoeding door het pensioenland, die het pensioenland aan de betrokkenen kan doorberekenen. Dit is kenmerkend voor de wantoestand dat lidstaten het verlies op de zorgkosten van ouderen, dat inherent is aan elk stelsel van sociale ziektekostenverzekering, eerst op elkaar en daarna op de betrokkenen proberen af te wentelen. |
Re[20]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (05-02-12, 16:09:14)
| Dıt ıs deftıg gesproken het probleem van discoordinatie tussen fiscale en sociale stelsels. ook wel het dubbele betalen probleem genoemd. Het geldt in de verhouding tussen veel landen. Komt ook omgekeerd voor. De Britse gepensioneerden in Nederland betalen geen premie aan Nederland voor hun recht op het woonlandpakket en evenmin aan het VK. Er is door SBNGB een nota aan gewijd waarvan ik de hoofdelementen al vaker behandeld heb op dit forum. |
Re[21]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (05-02-12, 17:05:56)
| Minder deftig gesproken, is het flagrant in strijd met de coördinatieregels van zowel Vo 1408/71 als Vo 883/2004. Wie (verplicht) is aangesloten bij het Finse stelsel, draagt daaraan bij zoals de Finse wetgeving bepaalt en wie (vrijwillig) is aangesloten bij het Duitse stelsel, draagt daaraan bij zoals de Duitse wetgeving bepaalt, maar het een sluit het ander uit (artikel 15 van Vo 1408/71, artikel 14 van Vo 883/2004). Finland veronderstelt een (verplichte) aansluiting bij het Duitse stelsel die krachtens de Duitse wetgeving niet bestaat en probeert langs die weg dubbel te "vangen". Dat geldt trouwens niet alleen voor Finland. |
Re[22]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (06-02-12, 08:19:19)
| "Minder deftig gesproken, is het flagrant in strijd met de coördinatieregels van zowel Vo 1408/71 als Vo 883/2004" Neen, dat het is het niet. Het probleem is nu juist dat die verordeningen geen rekening houden met de mogelijkheid van fiscaal-gefinancierde sociale zekerheidsstelsels. Er zou dus verandering in (internationale) regelgeving moeten komen. Diverse mogelijkheden zijn in de literatuur besproken. Om dat in een keer voor alle vormen van discoordinatie te doen blijkt onmogelijk te zijn. De SBNGB hefet voor gepensioneerde uitpandigen en hun ziektekosten een voorstel gedaan dat m.i. uitvoerbaar was. Het komt neer op: betalen aan het woonland, niet aan het pensioenland voor de verdragsbijdrage, met verlaging van de pensioenlandvergoeding aan het woonland . |
Re[23]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (06-02-12, 14:40:06)
| "Het probleem is nu juist dat die verordeningen geen rekening houden met de mogelijkheid van fiscaal-gefinancierde sociale zekerheidsstelsels." Een verordening is rechtstreeks toepasselijk in elke Lidstaat (artikel 249 EG, 288 VWEU). Daar hebben de lidstaten voor getekend. Dat geldt ook voor de lidstaten met een (geheel of ten dele) fiskaal gefinancierd stelsel. "Acta sunt servanda"!! |
Re[24]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (06-02-12, 17:39:51)
| Dat die verbindendheid van de verordening bestaat is evident. Evident is ook echter dat de verordening nergens rekening houdt met de mogelijkheid dat een stelsel fiscaal gefinancierd is. Op een aantal punten gaat de verordening uit van de mogelijkheid van botsing vanwege premieheffing door zowel de ene als de andere staat: zie bijv. art. 30 lid 2 van Vo883/2004 waar het woonland verboden wordt premie te heffen. Daarmee bblijft echter een omissie in de Verordening bestaan omdat fiscaal gefinancierde stelsels niet op soortgelijke wijze bereikt worden. Ik heb wel eens een amendement op dat lid 2 van art. 30 gezien, dat trachtte het woonland te dwingen tot teruggaaf van een deel van de inkomstenbelasting aan betrokken gepensioneerde. Om diverse redenen vermoed ik dat dit geen haalbare zaak zou zijn. |
Re[24]: Tress: European report 2011
K ees (06-02-12, 17:55:19)
| Het feit dat dit probleem van dubbele betaling in een land met een fiscaal georganiseerd sz stelsel nog steeds niet is opgelost, is onverdedigbaar. Na meer dan dertig jaar onderhandelen over de sz afspraken kennen de lidstaten de kneepjes van elkaars systeem tot in detail. Dat VWS/CVZ betalingen oplegt aan niet-ingezetenen die al wettelijk verplicht betalen in hun woonstaat, in de UK is dat bepaald niet weinig, is maatschappelijk onaanvaardbaar. Lidstaten voerden een regeling in waarvan hen bekend is dat er hiaten zijn. Het is dan aan die lidstaten om het probleem op te lossen met al dan niet tijdelijke maatregelen om de burger te vrijwaren van problemen veroorzaakt door die imperfecte regelgeving. Maar daar ontloopt VWS/CVZ zijn verantwoordelijkheid en laat de burger betalen voor de tekortkomingen van de regelgevers. Pecunia non olet (geld stinkt niet). Het is een kortzichtige benadering want ondermijnt vertrouwen in overheid, rechtspraak en nationale en eu-regelgeving. En vroeg of laat komt de waarheid boven. |
Re[25]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (06-02-12, 22:16:45)
| Er is ook geen sprake van een omissie, want burgers van de Unie zijn slechts aan de wetgeving van één lidstaat onderworpen (artikel 11 lid 1 van Vo 883/2004). Daar hebben de lidstaten voor getekend. Er is geen probleem van dubbele betaling tenzij lidstaten er voor kiezen elkaar dubbel te betalen (en dat op de betrokkenen verhalen). Dat is heel verleidelijk, maar in strijd met de Verordening. |
Re[25]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (07-02-12, 01:41:39)
| Je zou dan wensen dat er een regeling is die het dubbele betalen probleem structureel oplost voor de gehele EU/EER. En dan niet slechts voor het geval van de verdragsbijdrage, maar ook voor alle andere gevallen (bijv. van aktieve werknemers) waar dat voorkomt. Aangezien het probleem, zelfs door de EC erkend, schadelijk is voor het beginsel van vrij verkeer van personen, heb je gelijk dat er een inspanningsverplichting is voor Lidstaten om het op te lossen. Hoe dat structureel moet geschieden is echter minder makkelijk te zeggen. Zelfs als je je zou beperken tot het geval van de verdragsbijdrage en gepensioneerden. VWS heeft voorgesteld aan andere lidstaten met een fiscaal gefinancierd stelsel, ik meen in het bijzonder Ierland, dat Nederland de verdragsbijdrage niet zou inhouden in ruil voor afzien door het woonland van het opleggen van de woonlandvergoeding (dat zou misschien zelfs zonder verandering van de verordening bilateraal kunnen). Dat is door de woonlanden niet aanvaard als oplossing. Dat is ook wel weer begrijpelijk want die woonlandvergoeding is juist ingesteld om de vrij hoge kosten van gepensioneerden niet op het immigratieland af te wentelen. Het voorstel van de SBNGB om een gematigder woonlandvergoeding in zo'n geval te behouden vond ik dan ook redelijker. Kijk je naar het verschil in systematiek tussen de multilaterale verordening en de bilaterale belastingverdragen (en de redenen daarvoor) dan blijkt de kwestie ook veel gecompliceerder te zijn. en niet zonder meer een direct idereen bevredigende oplossing mogelijk te maken. Daar heb ik divers ekeren literatuur over gesignaleerd op dit forum. Oplossingen worden dan soms ook toch maar als maatwerk gemakat, bijvoorbeeld in de grensarbeidersregeling tussen Nederland en Belgie die inderdaad deze vorm van discoordinatie, maar dan voor grensarbeiders aanpakte. In de relatie met Duitsland lukt iets soortgelijks tot heden niet. Met andere woorden: je verontwaardiging over dat "dubbele betalen"is zeer begrijpelijk, maar een oplossing is nog niet zo eenvoudig, zeker niet als deze structureel voor allerlei groepen en situaties zou moeten gelden. |
Re[26]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (07-02-12, 09:48:16)
| Het probleem zit niet in de Verordening, maar in het niet naleven van de Verordening. Elke burger van de Unie is aan de wetgeving van slechts één lidstaat onderworpen (artikel 11 lid 1 van Vo 883/2004) . Deze simpele regel voorkomt dat ze (voor eenzelfde risico) door meer dan één lidstaat aan een verplichte verzekering worden onderworpen (tenzij lidstaten er de hand mee lichten). |
Re[27]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (07-02-12, 12:50:11)
| Met dit antwoord negeer je slechts (opnieuw) wat thans in het hoodstuk over de ziekteverstrekkingen van de bijzondere bepalingen van titel III is opgenomen. Een verandering van dat hoofdstuk (1) in die zin dat voor de ziekteverstrekkingen uitsluitend aan het woonland betaald wordt is overigens zeer wel een mogelijkheid, en bepleit door de SBNGB. Neemt niet weg dat de Britse (gepensioneerde) verdragsgerechtigden in Nederland dat niet op prijs zullen stellen aangezien ze Nederlandse premies zouden moeten gaan betalen (misschien is dat dan op te lossen met overgangsrecht voor hen?) |
Re[28]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (07-02-12, 15:08:05)
| Je verkondigt weer onzin. Als we in Nederland woonden, dan waren we verplicht een ZVW-verzekering af te sluiten. Het is te betwisten of daarmee aan de pensioenlandfictievoorwaarde zou zijn voldaan, omdat het een zuiver privaatrechtelijke verzekering is, waarop het burgelijk recht van toepassing is, maar zelfs als je daar van uit zou gaan, dan legitimeert dat niet het afgeven van valse verklaringen E121 (S1). Een en ander is exact geregeld in artikel 11 van Vo 883/2004 (exacter dan in Vo 1408/71). Personen die een uitkering wegens werkeloosheid ontvangen, blijven onderworpen aan de wetgeving van hun werkland, maar degene die een uitkering wegens invaliditeit, ouderdom e.d. ontvangt, is uitsluitend aan de wetgeving van zijn woonland onderworpen. Of daaraan een recht op verstrekkingen is te ontlenen, wordt door die wetgeving bepaald. Dat staat niet in de weg aan een recht op prestaties (zoals een wettelijk pensioen) krachtens de wetgeving van een andere lidstaat (het pensioenland), maar daaraan zijn zij niet onderworpen. |
Re[15]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (03-02-12, 13:29:14)
| "Als de Verordening zich niet tegen "quitting the insurance scheme" verzet, dan geldt dat voor alle lidstaten, maar "quitting" is niet mogelijk voordat "entering" heeft plaatsgevonden" Bij het zich kunnen losmaken van een verzekeringsstelsel gaat het om het losmaken van een nationaal stelsel. Dat wordt niet bepaald door de Verordening, maar door de nationale wetgever (het is nu eens wel een zaak van de aansluitvoorwaarden die door de nationale wetgever worden vastgelegd). Dat geldt ook voor de vraag of het zich losmaken pas dan kan als je erest verzekerd bent onder een nationaal stelel van ziektekostenverzekering. Dat hoeft niet per se zo te zijn. Hangt eveneens af van de voorwaarden in de nationale wetgeving. Het is inderdaad "geklets in de ruimte" om het zich losmaken van de ZVW aan de orde te stellen. De Nederlandse wetgeving staat dat aan ingezetenen namelijk niet toe, behalve voor gevallen waarbij dit voortkomt uit internationale regelgeving (en voor de ZVW voor aktieve militairen). Daarom vulde Willeke ten onrechte Nederland in voor land A. Duitsland had ze wel kunnen invullen, en m.i. heeft Finland met zijn klacht op dit punt dan ook in elk geval Duitsland op het oog. |
Re[16]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (03-02-12, 15:38:36)
| Wat krachtens het gemeenschapsrecht voor Duitsland geldt, geldt voor alle lidstaten, dus ook voor Nederland. Een verordening is zelfs "rechtstreeks" toepasselijk in alle lidstaten en behoort als zodanig tot het recht dat elke nationale rechter (rechtstreeks) moet toepassen. Het is onmogelijk je los te maken van iets waar je niet aan vastzit. Dat is niet afhankelijk van wetgeving, maar in strijd met elementaire logica, ofwel kletspraat. |
Re[17]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (03-02-12, 16:04:22)
| "Het is onmogelijk je los te maken van iets waar je niet aan vastzit..." Integendeel: onder de Duitse wetgeving kun je je losmaken van de verzekeringsplicht (onder bepaalde voorwaarden) VOORDAT je daadwerkelijk verplicht verzekerd bent. Zie bijv. deze formulering daarover: "Von der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Krankenversicherung können sich einige Versichertengruppen, die bisher bereits versicherungsfrei waren und nunmehr wieder versicherungspflichtig WERDEN, auf Antrag befreien lassen. Im einzelnen sind dies: ..." |
Re[18]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (03-02-12, 16:29:00)
| Heel nuttig dat je vooraf een vrijstelling kan aanvragen, maar die heeft pas betekenis vanaf het moment dat de verplichting ontstaat. Voor die tijd zit je er niet aan vast en is er niets om van vrij te stellen. |
Re[19]: Tress: European report 2011
J an d e V oogd (03-02-12, 16:44:04)
| En dus is "quitting" in het geval van Duitsland wel mogelijk voordat "entering" heeft plaatsgevonden. Betrokkene hoeft nimmer ingeschreven te zijn bij de Krankenkasse als verplicht verzekerde omdat hij zich van tevoren kan losmaken van de verzekeringsplicht. Afgezien van een paar kleine groepjes is dat onder het Nederlandse zorgstelsel echter niet mogelijk. |
Re[20]: Tress: European report 2011
O nno F okkens (03-02-12, 18:58:08)
| Nee Jan, je kletst. Je kan een verzekering niet verlaten als je niet verzekerd bent, niet scheiden van de vrouw waarmee je niet getrouwd bent en niet dood gaan als je niet leeft. Het is onmogelijk daarvan vrijstelling te verlenen. |
Re[14]: Tress: European report 2011
W illeke F arrington (03-02-12, 08:54:15)
| Re (13) Oh hoe heerlijk, ik blijf glimlachen Jan. Re (15) Het zit je echt dwars, hè. |
Re: Tress: European report 2011
W illeke F arrington (02-02-12, 17:36:54)
| "However, to exercise this right, they are to join a particular care provider (CZ)". Veel is "lost in translation" in Europa. Zo ook de "particular" care provider (CZ). |
Re[2]: Tress: European report 2011
H ans B erg (03-02-12, 00:07:29)
| Betekent particular niet ''bepaalde''? Zo ja, dan was het toch goed. |
Re[3]: Tress: European report 2011
W illeke F arrington (03-02-12, 09:03:05)
| Ja, maar je moet bij vertalen wel naar de context kijken. CZ is in dit geval van overheidswege "appointed" of de overheid heeft "determined" dat CZ enz. enz. CZ kan ook "any particular insurance company" zijn. Maar dat lijkt me hier niet het geval. |
Re[4]: Tress: European report 2011
H ans B erg (04-02-12, 00:46:31)
| In de context gezien zou ik gewoon zeggen dat men naar een bepaalde verzekeraar werd verwezwen en geen keus had.Eenvoudig toch. Met al je kritiek op JdeV ...... |
Re[5]: Tress: European report 2011
W illeke F arrington (04-02-12, 09:02:05)
| Ja hoor, heel eenvoudig. En jammer dat je je mijn kritiek op Jan de Voogd zo persoonlijk aantrekt. |
Uit het laatste meerjarenbeleidsplan van de SVB
J an d e V oogd (02-02-12, 10:28:04)
| Enkele passages in verband met buitenlandparagrafen van de SVB uit dit plan: " Nog steeds is de verwachting dat de migratie binnen de EU, maar ook daar buiten, blijft toenemen. Daardoor zal het aandeel van gerechtigden in het buitenland verder stijgen. Wij passen onze uitvoering daarop aan en nemen deel aan de ontwikkelingen in EU-verband om per 1 mei 2012 tot elektronische uitwisselingen tussen de Europese verbindingsorganen te komen ter vervanging van de papieren formulierenstroom. De implementatie van deze nieuwe wijze van gegevensuitwisseling zal vanaf 2012 inspanning van de SVB blijven vergen op het gebied van de aansluiting van de geautomatiseerde systemen van de SVB op het Europese netwerk, aanpassing van werkinstructies voor de medewerkers en het opleiden van de medewerkers in de nieuwe werkwijze. Ook zal in de jaren 2012 e.v. de (internationale) fraudebestrijding een punt van aandacht blijven, mede doordat de fraudebestrijding ook op de EU-agenda is geplaatst. Daarnaast speelt dat in het kader van de WWB/AIO het internationale onderzoek naar mogelijk verzwegen vermogen veel aandacht krijgt " Noot jdv: er zijn berichten dat de geplande electronische gegevensuitwisseling binnen de EU, gepland per 1 mei 2012, niet haalbaar zal zijn. Zie beneden over project EESSI. |
Re: Uit het laatste meerjarenbeleidsplan van de SVB
J an d e V oogd (02-02-12, 10:30:31)
| "De Minister is naast wetswijziging van plan de aanpassing van circa 40 bilaterale socialezekerheidsverdragen te initiëren in een nog nader aan te brengen volgorde van prioriteit. Indien de onderhandelingen niet leiden tot aanpassing van het verdrag kan dat leiden tot opzegging van het verdrag. Dit hele traject zal ook van de SVB als internationaal verbindingsorgaan volksverzekeringen met een omvangrijke klantenpopulatie in het buitenland, de nodige inspanningen vergen. Er zal geregeld een beroep op de SVB worden gedaan voor input en commentaar op de voorstellen en onderhandelingen. Ook is niet uit te sluiten dat de SVB en haar attachés in Marokko, Turkije en Suriname betrokken worden bij de onderhandelingen zelf. De SVB moet zich beraden over de communicatie naar haar klanten en andere betrokken partijen zoals de verbindingsorganen." |
Re[2]: Uit het laatste meerjarenbeleidsplan van de SVB
J an d e V oogd (02-02-12, 10:34:27)
| "2.8.2 EG Verordening 883/2004 – Project EESSI Per 1 mei 2010 is EG Verordening 883/2004 die de coördinatie tussen EU-lidstaten met betrekking tot sociale zekerheidsregelingen van migrerende burgers regelt, in werking getreden. Programma Verzekeren verzorgt de aansluiting op EESSI (het Europese netwerk) en de invoering van nieuwe berichtformaten, richtdatum is 1 mei 2012. Specificaties zijn echter vertraagd aangeleverd vanuit ‘Brussel’. Op basis van de specificaties wordt vanaf begin 2011 de realisatie van de ontwerpen gestart en loopt het totale project inclusief nazorg tot medio 2012. Eind 2011 zal het project overgedragen worden aan de staande organisatie (Kantoor Centraal)." |
Gegevens verdragsbijdrage 2012 door CvZ gepubliceerd
J an d e V oogd (02-02-12, 09:48:09)
| Inmiddels zijn ook de gegevens over heffingskortingen in verband met de verdragsbijdrage gepubliceerd door CvZ . zie: http://www.cvz.nl/binaries/content/documents/cvzinternet/nl/documenten/rubriek+verzekeringen/bijdragen+buitenland/bijdragen-zvw-2012-woonlandfactoren-en-heffingskortingen-v2.pdf Merk op dat de alg. heffingskorting voor de niet- of weinig verdienende partner voor 2012 verder gedifferentieerd zijn, als volgt in Euro: • partner geboren voor 1 januari 1963 en jonger dan 65 jaar : Max 2033 • partner geboren in de periode 1 januari 1963 tot en met 31 december 1971 : max. 1762 • partner geboren vanaf 1 januari 1972 + thuiswonend kind dat op 31 december 2011 jonger is dan 6 jaar): max. 1762 • partner geboren vanaf 1 januari 1972 + geen thuiswonend kind dat op 31 december 2011 jonger is dan 6 jaar): max. 1491 • partner 65 jaar of ouder max. 943 Er zijn nog andere heffingskortingen dan in het document vermeld staan (zoals de arbeidskorting). Die zijn in een enkel geval ook op verdragsgerechtigde gepensioneerden van toepassing. Ze moeten apart bij CvZ worden aangevraagd. Over verandering van de verdragsbijdrage ivm pensioenlandzorg is nog niets bekend. CvZ meldt dat dit aspect pas in 2013 zal worden verwerkt in dse formule. |
huisrecht
O nno F okkens (31-01-12, 17:54:54)
| Binnenkort krijgen we ook een " huisrecht", inhoudend dat uitpandigen recht hebben op een "woonlandhuis". Aan dat huisrecht is niet te ontkomen, want Nederland heeft woonlandhuizen gehuurd en moet daarvoor de rekening betalen. Om te voorkomen dat de betrokkenen met twee huizen worden opgescheept, vervallen hun bestaande huur- en koopcontracten, maar met behoud van het dak voor zover dat uitsteekt boven het woonlanddak. Voor zover het in de lucht hangt, is dat niet aan Nederland te wijten. |
Ninbi en de Belastingdienst
J an d e V oogd (31-01-12, 14:00:08)
| Ik ontving het volgende bericht met dank aan de afzender: "Belastingdienst/Limburg/kantoor buitenland is belast met het vaststellen van het Niet in Nederland belastbaar inkomen op grond van art. 8A Awir. Elk jaar stuurt Team NiNbi daartoe aan ca 120.000 klanten van het CVZ en van Toeslagen het formulier Opgaaf Wereldinkomen. De verzending van deze formulieren voor het jaar 2011 zal dit jaar eerder plaatvinden dan u gewend bent. De reden hiervan is dat veel klanten en consulenten/adviseurs hebben aangegeven dat zij het formulier liever gelijk met het aangiftebiljet Inkomstenbelasting ontvangen. Ook team NiNbi is gebaat bij een vroegere verzending, omdat in oktober van dit jaar wordt overgestapt naar een nieuw computerprogramma voor het vaststellen van het NiNbi. Daarom zal de verzending plaatsvinden in de eerste weken van de maand maart. Ik verzoek u vriendelijk uw organisatie en/of uw medewerkers hiervan op de hoogte te brengen. Om de Belastingtelefoon Buitenland enigszins te ontlasten, zal de verzending verspreid over 10 werkdagen plaatvinden. Met het in gebruik nemen van het nieuwe computerprogramma verdwijnt ook de autonomie van kantoor Buitenland voor wat betreft de verzending van de formulieren. Deze zal vanaf volgend jaar worden ingebed in de "landelijke regie". " |
Re: Ninbi en de Belastingdienst
J an d e V oogd (01-02-12, 10:11:19)
| Met dank aan Erik van de Leemput, die een memo "Ninbi stap voor stap" schreef, de relevante delen daarvan: 1.Toeslagen Als iemand een aanvraag voor een toeslag indient, moet deze bij de aanvraag een schatting maken van zijn inkomen. Bij het toekennen van een toeslag is namelijk de draagkracht van de aanvrager en diens eventuele toeslagpartner – dat zijn de belanghebbenden – van belang. 2. Definitieve berekening toeslaginkomen Belastingdienst/Toeslagen bepaalt het jaar volgend op het toeslagjaar het exacte inkomen door te kijken naar de gegevens die bij de Belastingdienst bekend zijn. Maar voor buitenlands belastingplichtigen en voor binnenlands belastingplichtigen die vrijgesteld inkomen hebben op grond van een internationale of interregionale regeling, zijn die gegevens niet compleet. Zij hebben – veelal – een Niet in Nederland belastbaar inkomen (NiNbi). 3. Belastingdienst Buitenland/team NiNbi Een belangrijk onderdeel voor het bepalen van de draagkracht is dus het NiNbi. Daarom vraagt Belastingdienst/Toeslagen aan Belastingdienst/Limburg/kantoor Buitenland/team NiNbi om voor die buitenlands belastingplichtigen en voor binnenlands belastingplichtigen – die vrijgesteld inkomen hebben op grond van een internationale of interregionale regeling – het NiNbi bij beschikking vast te stellen. 4. College voor Zorgverzekeringen Dit NiNbi wordt niet alleen voor Belastingdienst/Toeslagen vastgesteld. Ook voor het College voor Zorgverzekeringen (CVZ) vraagt team NiNbi inkomensgegevens op van verdragsgerechtigden. Dat zijn mensen die een inkomensafhankelijke bijdrage verschuldigd zijn aan het CVZ. 5. Opgaaf Wereldinkomen Team NiNbi stuurt aan de belanghebbenden – de toeslagaanvrager, de toeslagpartner en de verdragsgerechtigden – het formulier Opgaaf Wereldinkomen. Hierop moet de belanghebbende zijn eigen hele wereldinkomen vermelden volgens de regels voor binnenlands belastingplichtigen in de Wet Inkomstenbelasting 2001. Met wereldinkomen bedoelen we het wereldwijd genoten inkomen vanuit Nederland en alle andere landen samen. Men mag ook de wereldwijd gemaakte aftrekposten vermelden. Het formulier moet aan de Belastingdienst/Buitenland worden teruggezonden. 6. Berekening Belastingdienst/Buitenland/team NiNbi berekent het NiNbi aan de hand van het formulier Opgaaf Wereldinkomen en de bij de Belastingdienst bekende gegevens. Afhankelijk van de situatie kan het NiNbi positief of negatief zijn, of zelfs nul. De belanghebbende krijgt hiervan een beschikking (zie punt 7) en de gegevens worden doorgegeven aan Belastingdienst/Toeslagen en/of aan het CVZ, die deze gegevens weer vergelijken met andere gegevens. Toeslagen bepaalt zodoende het toetsingsinkomen voor de draagkracht en stuurt de belanghebbende een definitieve afrekening. Het CVZ berekent op basis van de gegevens het bijdrage-inkomen en het daarbij behorende premiebedrag. 7. De beschikking Op de NiNbi-beschikking, die de belanghebbende ontvangt en die op grond van artikel 8a van de Wet inkomensafhankelijke regelingen wordt vastgesteld door de Belasingdienst/Limburg/kantoor Buitenland, wordt eerst een opsomming gegeven van het ‘wereldinkomen’: een totaal van alle wereldwijd ontvangen inkomsten uit Nederland én uit de rest van de wereld. De eventuele aftrekposten worden daarop in mindering gebracht. Van dit wereldinkomen wordt dan weer het ‘in Nederland belastbaar loon’ of het ‘verzamelinkomen in Nederland’ afgetrokken, waarna het NiNbi overblijft. Hierna leg ik de begrippen verder uit. 8. Functie van de NiNbi-beschikking De NiNbi-beschikking is géén aanslag voor de inkomstenbelasting of welke belasting dan ook. Het is slechts een hulpmiddel om het zuivere wereldinkomen te bepalen zodat Belastingdienst/Toeslagen de juiste hoogte van de toeslag kan berekenen. Ook het CVZ kan hiermee de juiste bijdrage voor de Zorgverzekeringswet vaststellen. 10. Geen aangifte inkomstenbelasting Voor de belanghebbende die géén aangifte inkomstenbelasting doet, wordt op de NiNbi-beschikking het ‘in Nederland belastbaar loon’ op het wereldinkomen in mindering gebracht. Dit begrip is afkomstig uit de wet Loonbelasting: loon is al hetgeen uit een dienstbetrekking of een vroegere dienstbetrekking wordt genoten. Op grond van die wet is dat ‘loon’ in Nederland belastbaar, maar dat neemt niet weg dat de feitelijke heffing van belasting op grond van een verdrag ter voorkoming van dubbele belasting aan een ander land kan zijn toegewezen. Wij brengen dit in Nederland belastbaar loon in mindering op uw wereldinkomen, omdat wij slechts het niet in Nederland belastbaar inkomen moeten doorgeven aan Belastingdienst/Toeslagen. Deze Dienst telt het ‘loon’ dan weer bij het door ons vastgestelde NiNbi en heeft zodoende weer het volledige wereldinkomen. 11. Bezwaar Of u recht heeft op een toeslag en, zo ja, hoe hoog die toeslag is, wordt bepaald door Belastingdienst/Toeslagen. Of u een bijdrage verschuldigd bent voor de orgverzekeringswet en zo ja, tot welk bedrag, wordt bepaald door het CVZ. Beide instellingen maken gebruik van het door de Belastingdienst/Limburg/kantoor Buitenland/team NiNbi vastgestelde Niet in Nederland belastbaar inkomen. Als u het niet eens bent met de hoogte van dit NiNbi, kunt u een bezwaarschrift indienen bij: Belastingdienst/Limburg/kantoor Buitenland Afdeling NiNbi Postbus 2865 6401 DJ Heerlen |
Re[2]: Ninbi en de Belastingdienst
J an d e V oogd (02-02-12, 10:06:37)
| "5. Team NiNbi stuurt aan de belanghebbenden – de toeslagaanvrager, de toeslagpartner en de verdragsgerechtigden – het formulier Opgaaf Wereldinkomen." Hiewruit kan worden afgeleid dat ook aan de op zelfstandige titel of medeverdragsgerechtigde gezinsleden een nInbi-formulier wordt gezonden (wat gene definigtieve bevestiging vanuit de praktijk heeft gekregen). Of dit ook voor kinderen geldt die geen bijdrage verschuldigd zijn is nog de vraag. In verband met de aanvraag van een (zorg)toeslag worden toeslagpartners kennnelijk alleen dan op hun Ninbi-inkomen bevraagd indien de andere partner (wonend in het buitenland) de toeslag aanvraagt (en hij of zij zelf ook) . Merk op dat in verband met verdragsgerechtigde gepensioneerde uitpandigen de toeslagpartner drie statussen kan hebben: 1) op eigen titel ook verdragsgererechtigd (ook in verband met vroegpensioen, AOW, WAO, etc.), 2 medeverdragsgerechtigd als gezinslid bij partner, 3) anderszins verzekerd tegen ziektekosten (wettleijk in het woonland, particulier, etc.). Aaanvraag van een zorgtoeslag voor 2012 door een verdragsgerechtigde (of een verdragsgerechtigd paar) heeft alleen zin als de woonlandfactor boven ong. 0,40 is. Daar beneden is er geen recht op zorgtoeslag. |
beëindigde verdragen
H ans B erg (29-01-12, 21:10:10)
| In de SVB -Info Extra (gisteren ontvangen) de informatie dat met een zevental landen de voorlopige toepassing van verdragen werd beëindigd per 1 januari 2012. Gevolgen voor de lopende AOW en ANW uitkering: geen enkele. Hier dus weer een redelijke overgangsregeling die wij ook zouden willen hebben gekregen. |
Re: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (31-01-12, 06:50:25)
| Blijft de vraag hoe die overgangsregeling eruit had moeten zien tegen de achtergrond van het later gedane arrest C-345/09. Ik heb me daarover wel eens het hoofd gebroken, maar kwam er niet uit. |
Re[2]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (31-01-12, 09:38:42)
| De voorheen gepensioneerde Nederlandse emigranten die Zf-verzekerd waren, bleven verplicht verzekerd in Nederland, ook voor de AWBZ (de AWBZ viel niet onder het bereik van de VO). Art. 28/28bis was volgens Nederland van toepassing: "recht op prestaties zou hebben, indien hij op het grondgebied van de betrokken Staat woonde". Bij de invoering van de Zvw werden deze "uitpandige" ZF-verzekerden eruit gekieperd (populair gezegd). Volgens Nederland was datzelfde niet veranderde art. 28 van toepassing: "recht op prestaties zou hebben, indien hij op het grondgebied van de betrokken Staat woonde". Inmiddels is de "rek" zover doorgevoerd dat gepensioneerde Nederlandse emigranten in een EU-land volgens de minister (en anderen) "verplichte VO dekking" hebben in het woonland. Waarschijnlijk geloven ze het zelf ook nog. Gewoon keer op keer blijven herhalen. Nogmaals Nederland had andere keuzes kunnen maken en heeft dat niet gedaan. |
Re[3]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (31-01-12, 10:00:38)
| Gegeven het opheffen van het onderscheid tussen zfw-verzekerden en particulier verzekerden bij invoering van de ZVW, met als doel een ingezetenenstelsel, blijft de vraag welke keuzes Nederland ten behoeve van zijn particulier verzekerde gepensioneerde uitpandigen had kunnen maken. Ik zie vooralsnog niet anders dan wat ik eerder meldde: 1. toezicht houden / afspraken bij invoering Z|VW maken over betaalbare premies voor een resterende particuliere verzekering na gedeeltelijke ontbainding avn de bestaande bij toepassing van art. 2.5.2.2. IZVW. 2. aanbieden van een aanvullend pakket aan vrijwillige verzekering tot aan het niveau van het basispakket ZVW. Veel andere keuzes zie ik niet, gegeven de uitleg van het EHvJ in C-345/09, maar misschien heeft Hans nog een ander ideetje voor een overgangsregeling.. |
Re[4]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (31-01-12, 14:16:00)
| "Veel andere keuzes zie ik niet, gegeven de uitleg van het EHvJ in C-345/09, maar misschien heeft Hans nog een ander ideetje voor een overgangsregeling". Vóór 1.1.2006 was er geen C345/09 en zoals opgemerkt door de rechters in Luxemburg, Nederland had andere keuzes kunnen maken. Dat hebben Nederland én de zorgverzekeraars niet gedaan. Maar goed, jij en de Minister mogen natuurlijk vasthouden aan de onzin van een "dwingendrechtelijke VO-dekking" door middel van het "woonlandpakket" voor uitpandigen. |
Re[5]: beëindigde verdragen
O nno F okkens (01-02-12, 03:26:43)
| Als op het vlug doorverkopen van woonhuizen forse winsten worden gemaakt, dan kan dat wijzen op minder oorbare praktijken. Zo niet bij de woonlandpakketten. Daarop zijn niet alleen eenmalig, maar elk jaar opnieuw forse winsten te maken. Dat blijkt uit de Verzekerdenmonitor 2011. De Belgische woonlandpakketten werden in 2010 ingekocht voor 20.1 Miljoen en met gedwongen winkelnering aan "verdragsgerechtigden" doorverkocht voor 27.7 Miljoen. Dat is een winst van 38% (7.6 Miljoen). Op Duitsland werd een winst gemaakt van 70% (8.5 Miljoen) en op Frankrijk 68% (7.2 Miljoen), terwijl het gaat om ouderen die bij elk stelsel van sociale ziektekostenverzekering niet meer, maar (veel) minder dan hun werkelijke zorgkosten betalen. Dit is aan het licht gekomen doordat het woonland sinds 2010 een vergoeding van werkelijke kosten ontvangt, terwijl voorheen werd uitgegaan van een ongeveer 3 maal te hoge taxatie (dat geldt nog steeds voor o.a. Spanje). De analogie met een "sociale" verzekering is ver te zoeken. |
Re[6]: beëindigde verdragen
t on d onders (01-02-12, 04:56:23)
| Re: Als op het vlug doorverkopen van woonhuizen forse winsten worden gemaakt, dan kan dat wijzen op minder oorbare praktijken..................). De analogie met een "sociale" verzekering is ver te zoeken. Zo geformuleerd, en dat is kennelijk de aantoonbare praktijk, kan ik het ook niet anders zien dan het zich onrechtmatig toeeigenen van geld van een in wezen kwetsbare groep. "OVERHEID ALS TASJESDIEF IN SUPERFORMAAT" Mooie kop voor een krant. Ik zie niet in hoe een rechter, welke danook, daar omheen kan. Gezamenlijk betalen de gepensioneerden in het buitenland dus ruim meer dan de werkelijk gemaakte kosten, terwijl in de ziektekosten verzekeringen (SF alswel partikulier) voor 2006 terecht veel minder werd betaald door de jarenlange ingebouwde leeftijdssolidariteit voor ouderen. Bij de wijziging van 2006 zijn de gepensioneerden in het buitenland die solidariteit kwijtgeraakt, de ex ZF en partikulier verzekerden in Nederland hebben die leeftijds solidariteit behouden. Hoe kan de politiek daar de ogen voor sluiten, laten wij het niet duidelijk genoeg zien? |
Re[4]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (01-02-12, 08:58:22)
| Een andere mogelijkheid voor een overgangsregeling was misschien: 1. In de AWBZ zou per 1.1.2006 zijn vrijgesteld van AWBZverzekering degene die op 31.12.2005 buiten Nederland woonde en niet AWBZverzekerd was. Aan hem wordt wel een vrijwillige AWBZ aangeboden (plus ZVWverzekeringsplicht indien hij deze vrijwillige AWBZ aanvaardt). 2. Aan iedere ingezetene van Nederland werd per 1.1.2006 de plicht opgelegd voldoende verzekerd te zijn tegen ziektekosten. Daarbij zouden elementen uit ook de AWBZverzekering opgenomen kunnen zijn in de omschrijving van het pakket. Probleem blijft hetgeen Wiegel namens ZN in zijn brief aan VWS geschreven heeft over de onuitvoerbaarheid van aanvullende resterende particuliere verzekeringen, en vooral de financiele kant daarvan. Daartoe zou een afzonderlijke vereveningsregeling voor de (met name uitpandige gepensioneerden) tussen Nederlandse verzekeraars en Zorgverzekeringsfonds kunnen zijn overeengekomen. |
Re[5]: beëindigde verdragen
t on d onders (01-02-12, 11:41:38)
| re: ...... en vooral de financiele kant daarvan. Daartoe zou een afzonderlijke vereveningsregeling voor de (met name uitpandige gepensioneerden) tussen Nederlandse verzekeraars emn Zorgverzekeringsfonds kunen zijn overeengekomen. Ja had de overheid het geld wat ze int maar daar aan uitgegeven. Gepensioneerden in het buitenland hadden zich niet in de kou gelaten gevoeld, hadden een adekwate verzekering gehad met behoud van solidariteit en het had de overheid alswel de gepensioneerden waarschijnlijk ook nog eens minder gekost zonder de gekompliceerde administratie die nu nodig is met alle verrekening van werkelijk gemaakte kosten met EU landen. Wat een kortzichtigheid. |
Re[5]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (02-02-12, 10:20:22)
| Bijkomend voordeel van deze constructie zou zijn dat in landen als Zweden, met een verplicht ingezetenenstelsel voor ziektkosten, het "dubbele betalen" probleem (via Zweedse fiscus en aan Nederland) was opgelost, althans voor voormalig particulier verzekerden. Immers, de uitpandigen in Zweden zouden vermoedelijk dan hebben afgezien van hun part. verzkerring althans als ze blijvend in Zweden zouden blijven wonen. Te overwegen zou zijn geweest ook ex-zfw verzekerde gepensioneerde uitpandigen tot deze overgangsregeling toe te laten. zij nhet dat deze de inperking van hun rechten tot het woonlandpakket onder de zfw-verzekering al voor 2006 hadden geaccepteerd. |
Re[5]: beëindigde verdragen
R iet v an D on (02-02-12, 13:16:37)
| " Probleem blijft hetgeen Wiegel namens ZN in zijn brief aan VWS geschreven heeft over de onuitvoerbaarheid van aanvullende resterende particuliere verzekeringen, en vooral de financiele kant daarvan. Daartoe zou een afzonderlijke vereveningsregeling voor de (met name uitpandige gepensioneerden) tussen Nederlandse verzekeraars en Zorgverzekeringsfonds kunnen zijn overeengekomen". Voor de gepensioneerde personen met een NL pensioen, wonend in een EU land en voor 1 januari 2006 particulier verzekerd, zou dezelfde regeling hebben kunnen gelden als voor de groep personen met een NL pensioen wonend in een niet-verdragsland. Deze laatste groep heeft nog steeds de oude ziektekostenverzekering van voor 2006. Daarmee hadden wij onze verworven rechten kunnen behouden en de premies zouden voor beide groepen voordeliger kunnen zijn. Maar NL wilde of durfde deze keuze niet te overleggen met de verzekeringsmaatschappijen. Hoe vreselijk naief nietwaar? Dit is dus een van de keuzes die NL had kunnen maken en waar het EHvJ destijds waarschijnlijk op zinspeelde. Uitzonderingen worden voor bepaalde groepen genoeg gemaakt ( bv voor diplomaten, vrijwilligerswerk in het buitenland, etc.) Note: Als ik heel diep ga zoeken en ik heb er zin in, dan kan ik de letterlijke tekst van de verwonderde rechter van het EHvJ wel terugvinden over de "keuze" die NL gemaakt heeft voor haar gepensioneerden in het buitenland en dat in de Verordening heeft laten vastleggen. Bovendien heb ik dat al eens op dit Forum geciteerd. |
Re[6]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (02-02-12, 14:08:50)
| "Uitzonderingen worden voor bepaalde groepen genoeg gemaakt ( bv voor diplomaten, vrijwilligerswerk in het buitenland, etc.)" Dit zijn uitzonderingen die in de Verordening gemaakt worden, althans voor diplomaten. Vergelijking met deze groep zou dus impliceren dat wijziging van de verordening aan de orde had moeten komen. Dat lijkt me geen wenselijke weg. |
Re[6]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (02-02-12, 14:16:27)
| "Voor de gepensioneerde personen met een NL pensioen, wonend in een EU land en voor 1 januari 2006 particulier verzekerd, zou dezelfde regeling hebben kunnen gelden als voor de groep personen met een NL pensioen wonend in een niet-verdragsland" Dit impliceert dat art. 2.5.2.2. IZVW achterwege had moeten blijven. De vraag is of dit voor alle uitpandige gepensioneerden acceptabel zou zijn geweest., omdat dit in beginsel opzegbaarheid aan beide kanten (Nederlandse verzekeraar en verzekerde) in de weg stond (en daarmee dus dubbele verzekering introduceerde). Maar je hebt wel gelijk dat dit een formele basis zou hebben gegeven voor gewone continuering van de reeds bestaande particuliere verzekeringen. Of de in de brief van Wiegel gesignaleerde problemen, en met name dat de doelgroep van gepensioneerde uitpandigen een te ongunstige kostenstructuur heeft, waren opgelost, betwijfel ik. In dit verband zou het wenselijk zijn eens beter zicht te krijgen op de premiestelling voor gepensioneerde utipandiden die buiten EU en verdragslanden woonden, en die inderdaad continuering van hun verzekering wettelijk gewaarborgd wisten. |
Re[7]: beëindigde verdragen
R iet v an D on (02-02-12, 15:52:56)
| Die (eventueel eenmalige) keuze had men aan de gepensioneerde zelf kunnen overlaten. Dit had dus de tweede optie voor de regering geweest kunnen zijn. Mensvriendelijkere mogelijkheden waren er dus genoeg. En wat die financiele romslomp voor de verzekeringsmaatschappijen aangaat waarover Wiegel een opmerking maakt, die is volkomen onzinnig, Die "rompslomp" hadden deze instanties voor 2006 ook al met de particulier verzekerde personen wonend in het buitenland. Die rompslomp onstond pas na "inlijving" van de voormalig particulier verzekerden in het buitenland en had dus heel simpel vermeden kunnen worden. Nee, dat enorme ambtenaren apparaat en dat nieuwe marmeren paleis in Diemen van CVZ moeten ook terugverdiend worden, naast al het geld dat men van de oudjes in het buitenland in de schatkist dacht te kunnen laten terugvloeien. Zoiets zet men niet voor niets op. Waarom het CVZ tot het geweldige apparaat van nu te laten uitgroeien, als men de ziektekostenverzekeringen in Nederland afstoot naar de particuliere sector? Als gevolg juist minder werk voor de overheid zou ik zeggen en dus minder ambtenaren nodig en een kleinere behuizing voor CVZ. Had veel besparing opgeleverd. |
Re[5]: beëindigde verdragen
H ans B erg (03-02-12, 00:58:10)
| ''Onze'' overheid had besloten dat ''wij'' uit de solidariteit moesten worden gefilkkerd. Dat gaf de verzekeraars het idee dat wij ten minste aanvulling wilden hebben tot onze oude rechten in de basisverzekering bovenop het woonlandpakket. Daar wrong hem de schoen. Dat zou betekenen dat er in dit opzicht voor ieder land een aparte module moest worden gemaakt en dat was onbegonnen werk. Behoud van de, naar Nederlandse begrip, aanvullende verzekeringen kan nooit het punt zijn geweest, omdat deze aanvullingen zichzelf altijd hadden bedropen. Tot zo ver mijn begrip voor de verzekeraars (waar ik, naïef als ik ben, best vertrouwen in heb gehad). Natuurlijk zagen de verzekeraars wel in dat opzeggen van de oude aanvullende verzekeringen geld op zou leveren. Geld in de vorm van concurrentiekracht (ze konden ze goedkoper maken voor de overblijvers omdat er veel oudjes uit gingen) en geld omdat ze de reserves op konden souperen (gedeeltelijk voor reclame). Er ontstond dus een win-win situatie voor overheid en verzekeraars, met de oudjes in het buitenland als de grote verliezers. Ik raak er dus steeds meer van overtuigd dat het een groot samenspel was. Waarbij ik nadrukkelijk een uitzondering wil maken voor onze verzekeraar (in een eerdere bijdrage een particular insurer genoemd) die ons zeer goed behandeld heeft. Ook nu weiger ik zijn naam te noemen om te voorkomen dat hij duizenden aanvragen krijgt die hij met Nee moet beantwoorden. |
Re[6]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (03-02-12, 09:11:34)
| Achter die "particular insurer" stond (CZ). CZ is aangewezen door de overheid voor die "particular" gevallen. Bovendien er zijn meer uitpandigen die nog gewoon een buitenlandpolis hebben bij deze "particular insurer". Deze "particular insurer" is wellicht daarom "special". Misschien zit het "special" wel in het feit dat ze de premies voor die categorie niet buitensporig hebben verhoogd. Dat zou gezien het beleid van andere zorgverzekeraars in Nederland "peculiar" kunnen zijn. |
Re[7]: beëindigde verdragen
H ans B erg (04-02-12, 01:10:28)
| Natuurlijk is dat peculiar t.o.v. wat andere verzekeraars hebben gedaan. Maar het was wél klantvriendelijk (om waar eens Nederlands te spreken) tegenover wat bestaande relaties. Het was overigens in het geheel niet nodig om de puzzle op te lossen. De aandachtige lezer had dat zelf gedaan en voor de minder aandachtige lezer is het ook zinloos. Het antwoord blijft toch NEE. Het beperkte collectief kan niet méér grote risico's dragen. Helaas maar waar. |
Re[8]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (04-02-12, 09:09:46)
| "Ook nu weiger ik zijn naam te noemen om te voorkomen dat hij duizenden aanvragen krijgt die hij met Nee moet beantwoorden". Waarom dan deze "weigering" om de naam te noemen als de "aandachtige" lezer het wel uit kan vogelen. CZ is een "beperkt" collectief dat "niet méér grote risico's" kan dragen? Fijn in ieder geval voor jou en je familieleden dat je bij dat "collectief" mag horen. |
Re[2]: beëindigde verdragen
H ans B erg (01-02-12, 11:45:07)
| Als er een goede overgangsregeling was geweest dan was er NOOIT een C345/09 gekomen, omdat de uitpandigen op 01-01-06 zich niet zouden hebben georganiseerd. Die achtergrond zou er dus niet geweest zijn. Als je daarvan uitgaat zie je vast wel een oplossing. Die zou m.i. zijn geweest: De uitpandige verzekerden op 31-12-1205 gewoon de Nederlandse premies laten betalen (basispremie aan verzekeraar en IAZVW premie aan CVZ). CVZ zou de normale bijdrage uit het zorgverzekeringsfonds aan de verzekeraar betalen. Uiteraard ook acceptatieplicht voor ZfW verzekerden. De verzekeraars zouden geen probleem hebben gehad. Als je ze de worst niet voor houdt (de mogelijkheid om grotere risico's uit de aanvullende verzekering te gooien) kunnen ze er niet in bijten. |
Re[3]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (01-02-12, 13:07:15)
| Je gaat voorbij aan twee dingen: 1. het bij voorrang geldende woonlandbeginsel voor verplichte verzekeringen krachtens art. 13,2,f Vo1407/71, altahsn voor degenen die part. verzekerd waren op 31.1.2005, en na invoering van Vo883/2004 voor een ieder) 2. de gebondenheid van de verzekeringsplicht ZVW aan verzeekring voor de AWBZ. Die beide zaken zouden bij een overgangsregeling per 1.1.2006 wel in beschouwing genomen dienen te zijn. |
Re[4]: beëindigde verdragen
O nno F okkens (01-02-12, 13:31:39)
| De bepalingen van titel II wijzen de toe te passen nationale wetgeving aan. Dat geldt ook voor artikel 13.2f van Vo 1408/71 (artikel 11.3e van Vo 883/2004). Daarom kan alleen het woonland op grond van zijn wetgeving een verplichte verzekering opleggen. Vrijwillige verzekeringen zijn vrijwillig. Die kan je al dan niet afsluiten. Daarop is niet artikel 13.2f, maar artikel 15 van Vo 1408/71 (artikel 14 van Vo 883/2004) van toepassing. |
Re[5]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (01-02-12, 15:11:52)
| Ik denk dat dit inderdaad correct is en dat de konsekwentie daarvan is dat, gegeven art. 15, een vrijwillige verzekering aangeboden door een ander land dan het woonland slechts aanvullend kan zijn op in elk geval een verplichte woonlandverzekering. Het was mijn doel Hans daarop te wijzen. Gezien het dwingende karakter geldt m.i. precies hetzelfde voor aanvulling op het woonlandpakket krachtens art. 28 Vo1408/71. De EC bevestigde dit laatste aan VWS. |
Re[6]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (01-02-12, 15:33:03)
| "Gezien het dwingende karakter geldt m.i. precies hetzelfde voor aanvulling op het woonlandpakket krachtens art. 28 Vo1408/71. De EC bevestigde dit laatste aan VWS". Wederom het "dwingende karakter". Nu bevestigt door de EC aan VWS. Dit laatste werd zeker medegedeeld op 22 november in Alfaz del Pi? Tijdens diezelfde bijeenkomst waar de hoge delegatie uit Nederland geen antwoord kon geven op de vraag uit het publiek, wat er gebeurde met de bijdragen van personen die zich niet hadden ingeschreven voor het "dwingendrechtelijke woonlandpakket"? Nederland had andere keuzes kunnen maken. Dan hebben ze niet gedaan en het schermen met "dwingendrechtelijk", "dwingend karakter" is het opwerpen van een rookgordijn. Iets voor Next checkt: http://www.nrcnext.nl/blog/2012/02/01/next-checkt-%E2%80%98wij-zijn-het-enige-eu-land-dat-nog-38-maanden-ww-geeft%E2%80%99/ |
Re[7]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (01-02-12, 15:51:32)
| Het is niet meer dan een ongerichte slag in de lucht indien je de uitkomst van C-345/09 niet accepteert als juridische realiteit. Die andere keuzes specificeer je overigens zelfs niet eens. Tot nu toe liggen er drie mogelijkheden van keuzes/overgangsregelingen die Nederland had kunnen maken, en een van Hans. Tav die van Hans maakte ik een paar kanttekeningen. Als je iets zinnigs wilt inbrengen zou je op die kanttekeningen kunnen ingaan, zoals Onno dat ook deed. Of er zelf nieuwe ideeen aan toevoegen. Gezien je beperkte analytische vermogen, en gebrek aan juridische kennis, lukt je dat laatste kennelijk niet. |
Re[8]: beëindigde verdragen
O nno F okkens (01-02-12, 16:06:23)
| Een dergelijke botheid had je beter voor je kunnen houden. Gedraag je. |
Re[9]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (01-02-12, 17:50:12)
| soms is de waarheid hard. Die moet dan maar eens genoemd worden. |
Re[10]: beëindigde verdragen
O nno F okkens (01-02-12, 18:08:07)
| Dat vind ik ook: Je reactie was beneden alle niveau. Je speelt op de bal en niet op de man (en zeker niet op de vrouw). |
Re[8]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (01-02-12, 21:23:21)
| Re 8 Dank je wel Jan voor deze harde waarheid. Het moest er een keer van komen. Als vrouw kun je niet straffeloos keer op keer de autoriteit en de omni-kennis van dé man en zeker die van een man als jij, aanvechten. Je begrijpt dat ik nu in tranen deze bijdrage tik. De doos met Kleenex is al bijna leeg en nog stromen de tranen over mijn wangen. Ik buig mij dan ook nederig etc. etc. N.B. De SGP denkt erover om dit stukje in hun verkiezingscampagne op te nemen. Maar goed Jan, alle gekheid op een stokje; je kunt me wat en je mag wat mij betreft met alle door jou opgedane juridische kennis ( je bent en blijft een socioloog) alle rookgordijnen opwerpen die je maar wilt. Met mijn beperkte juridische kennis en beperkte analytische vermogen, heb ik jou héél goed in het vizier. |
Re[6]: beëindigde verdragen
O nno F okkens (01-02-12, 15:52:26)
| "dat de konsekwentie daarvan is dat, gegeven art. 15, een vrijwillige verzekering aangeboden door een ander land dan het woonland slechts aanvullend kan zijn op in elk geval een verplichte woonlandverzekering" Vreemde redenering. Op grond van het gemeenschapsrecht berust de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten uitsluitend bij de lidstaten. Er staat nergens dat die bevoegdheid beperkt is tot het aanbieden van "aanvullende" verzekeringen. De Verordening wijst enkel de toe te passen nationale wetgeving aan. Die wetgeving bepaalt of en zo ja welke rechten daaraan zijn te ontlenen. De bepalingen van de Verordening verlenen zelf geen prestaties van sociale zekerheid (want die bevoegdheid berust bij de wetgevers van de lidstaten). |
Re[7]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (01-02-12, 17:48:06)
| In art. 15 staat dat verplichte verzekeringen voorrang hebben op vrijwillige. Dat heeft uiteraard wel konsekwenties. M.i. wordt dat bevestigd door EHvJ jurisprudentie. |
Re[8]: beëindigde verdragen
O nno F okkens (01-02-12, 21:39:11)
| Dat heeft niets te maken met de vraag of lidstaten alleen maar "aanvullende" verzekeringen mogen aanbieden. Wie bepaalt dat? |
Re[5]: beëindigde verdragen
H ans B erg (01-02-12, 21:35:02)
| @ Jan de Voogd. Op 01-01-06 was er geen verplichting deel te nemen aan een verplichte verzekering tegen ziektekosten in Spanje, in Duitsland, in België en waarschijnlijk ook niet in Frankrijk. Er is niet voor niets zoveel commotie ontstaan. Bedenk ook dat de eerste landenvereniging in Frankrijk werd opgericht. Zeker in Spanje en in Duisland zijn mensen uitgelachen die met een E-121 aan kwamen sjouwen bij de locale zorgauthoriteiten (waarschijnlijk in sommige andere landen ook maar daar heb ik geen kenissen. Het geheel is dus écht een Nederlands ideetje, dat als er andere keuzes zouden zijn gemaakt nooit (ook niet na 6 jaar) '' dwingendrechtelijk'' zou zijn geworden. En zo dwingendrechtelijk rechtelijk is het nou ook weer niet want Spanje laat ons (particulier verzekerden) nog steeds met rust. Waarschijnlijk is het in de andere hierboven genoemde landen ook zo. In ieder geval is de Spaanse staatszorg zodanig overbelast dat ze ons risico er liever niet bij hebben. We hebben ook geen directe rechten in Spanje maar ontlenen rechten aan de verordening, zo staat er in de wet. Dus Jan, als je zegt dat alleen het woonland een verplichte verzekering op kan leggen, waarom doet Nederland dat dan? Was dat misschien een slip of the pen? Het andere punt, de gebondenheid van ZVW en AWBZ. De AWBZ stelt de kring van verzekerden vast voor deze voorzieningen. De ZVW maakt zich daar gemakkelijk af door dezelfde kring te kiezen. De ZVW had deze kring best uit kunnen breiden met de uitpandigen (misschien met weglating van de verdragslanden, ik noem maar een voorbeeld) en als ze van de rompslomp met AWBZ instellingen in andere landen wilde vermijden was dat nog gelukt ook. Maar dat heeft men niet gedaan. Men heeft een diabolische keuze gemaakt om héél véél geld te besparen. |
Re[6]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (01-02-12, 21:50:07)
| Als je als land, in dit geval Nederland de zorgverzekeraars toestaat de verzekeringsovereenkomsten éénzijdig op te zeggen, dan moet daar iets anders voor in de plaats komen. Het "woonlandpakket" is daar voor verzonnen en voor de meesten was dat tot hun grote ongenoegen de enige optie. De volgende stap is dit "pakket" dwingend te noemen vanuit het woonland. Dat is niet waar en de minister c.s. weet dat (ik laat Jan de Voogd er deze keer buiten, want die woont op een geheel andere planeet; hij is tenslotte uitpandige in een niet-EU e/o Verdragsland). |
Re[6]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (01-02-12, 23:27:00)
| Kennelijk ben zelfs jij niet in staat C-345/09 en de Verordening goed te lezen. Je gaat bijv. niet op het dominerende woonlandbeginsel in en evenmin op C-345/09 conclusies. Daarom houd ik de discussie maar voor gesloten. Het is ook een beetje nakaarten over wat er op 1.1.2006 had kunnen geschieden, dus veel zin heeft het allemaal niet. |
Re[7]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (02-02-12, 08:43:04)
| Hemeltje Jan wat moet je dan met je tijd doen. Schaatsen? |
Re[8]: beëindigde verdragen
J an d e V oogd (02-02-12, 14:18:49)
| Ik heb genoeg te doen naast dit forum hoor. Maar niet: schaatsen. |
Re[9]: beëindigde verdragen
W illeke F arrington (02-02-12, 15:41:35)
| Ja zeg, ik zie het hierboven. En dat moet je allemaal nog gaan analyseren, becommentariseren en tikken. Geen wonder dat de letters weer voor je ogen dansen. Schaatsen met de kleinkinderen lijkt me veel leuker. |
Re[9]: beëindigde verdragen
G . N ederlof (02-02-12, 16:43:06)
| De inhoud van deze bijdrage is m.i. toch fundamenteel verschillend met de eerder deze dag geplaatste..... Ook bij bijdragen van andere forumleden gebeurt dat helaas wel eens. |
Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
J an d e V oogd (29-01-12, 07:24:31)
| Aanpassing coördinatieverordening sociale zekerheid Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan om de coördinatieverordening sociale zekerheid aan te passen. Het Europees Parlement kan slechts amendementen indienen op de artikelen die door de Commissie worden aangepast. Ria Oomen-Ruijten heeft een amendement ingediend op bijlage XI. Deze bijlage regelt de medische zorg van grensoverschrijdende gepensioneerden. Bij deze groep doet zich een probleem voor in het volgend geval: Een gepensioneerde woont in EU-lidstaat (Spanje, Duitsland enz.) . De gepensioneerde ontvangt een vroegpensioen of een AOW-uitkering plus aanvullend pensioen. De huwelijkspartner (61 jaar) van deze gepensioneerde heeft geen eigen inkomen. Beide personen hebben in hun woonland recht op medische zorg ten financiële laste van Nederland. Beiden zijn als verdragsgerechtigden ingeschreven bij CVZ. Wanneer de gepensioneerde overlijdt, heeft de nabestaande vaak geen aanspraak op een Anw/AOW-uitkering. Wel ontvangt de nabestaande vaak een niet-wettelijk aanvullend nabestaandepensioen. Omdat dit pensioen niet op de bijlage XI staat, heeft de nabestaande geen recht meer op medische zorg ten laste van Nederland. Het CVZ beëindigt de inschrijving. De nabestaande zal zich in de woonstaat moeten verzekeren. In een groot aantal gevallen leidt dat tot problemen. Vanaf 65 jaar ontvangt de nabestaande meestal een AOW-uitkering. Dit leidt er toe dat betrokkene dan wel weer recht heeft op medische zorg ten financiële laste van Nederland. Om deze (overgangs)problemen te voorkomen wordt er voorgesteld om aanvullende nabestaandenpensioenen op te laten nemen op bijlage XI van Vo 883/2004. De letterlijke tekst van het amendement op bijlage XI (Nederland), punt 1, letter f luidt toevoegen: "nabestaandenpensioenen verstrekt ingevolge een van rijkswege of bij collectieve arbeidsovereenkomst vastgestelde pensioenregeling’’ |
Re: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
A lbert K iffen (29-01-12, 10:19:27)
| Speciaal voor dat soort gevallen hebben een aantal Spaanse deelstaten een mogelijkheid in het leven geroepen je aan te sluiten bij de sociale verzekering tegen een betaling van € 270 (Valencia) per kwartaal. |
Re[2]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
W illeke F arrington (29-01-12, 13:15:57)
| En in Catalonië is het gratis!!!!! Geen premie, nada, nada. Een brief van het Cvz met daarin de verklaring dat er geen recht bestaat op publieke gezondheidszorg is voldoende, maar oh, oh, hoe moeilijk is het zo'n brief los te krijgen van het Cvz. Een goede kennis van mij heeft er alle ervaring mee. Altijd goed voor hilariteit. Uiteindelijk heeft zij haar "tarjeta" gekregen door de folder van het Cvz te vertalen en voor te leggen aan de instanties hier. Hierbij zij opgemerkt dat zij een uitstekende particuliere verzekering heeft, maar zij wilde het "traject" wel eens afleggen "just for the heck of it". |
Re[2]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
O nno F okkens (29-01-12, 15:28:58)
| Op grond van EU-wetgeving kan elke lidstaat van degenen die op zijn grondgebied wonen of werken, verlangen dat zij particulier of anderszins verzekerd zijn. Dat geldt ook voor immigranten, maar niet voor emigranten.die niet meer op hun grondgebied wonen of werken.Zij vallen onder de competentie van een andere lidstaat. Daar staat tegenover dat de lidstaten dan ook de mogelijkheid tot verzekering moeten bieden. Voor degenen die (legaal) de kost verdienen is dat geen probleem. Het zijn jongeren met gemiddeld lage ziektekosten die voor elke verzekeraar aantrekkelijk zijn en veelal via hun werk verzekerd zijn. Anders ligt het bij degenen die geen (aantoonbaar) inkomen of inkomsten uit een ander land genieten, zoals daklozen, asielzoekers, werklozen, zwervers, zwartwerkers, verslaafden en illegalen. Tot dit illustere gezelschap behoren ook de gepensioneerden uit andere lidstaten. Het probleem is dat hoe dan ook de noodzakelijke medische zorg moet worden geboden. Je laat mensen met een gebroken been of een hartinfarct niet op straat liggen. Om te voorkomen dat de zorgverleners (artsen, apothekers, ziekenhuizen) dan de dupe zijn (zelfs failliet kunnen gaan), hebben veel lidstaten een vangnet ontworpen. Dat geldt voor een aantal Spaanse deelstaten, maar ook bijvoorbeeld voor Frankrijk met zijn CMU, maar het is niet de bedoeling dat daarvan "misbruik" wordt gemaakt. Daarom gaat men voor gepensioneerde immigranten er van uit dat zij in hun land van herkomst verzekerd zijn. In een deel van de gevallen is dat juist, bijvoorbeeld voor veel particulier verzekerden en voor voortgezet verzekerden bij de Duitse Krankenkasse, maar Nederland heeft het paard achter de wagen gespannen door zijn goed verzekerde gepensioneerden in het buitenland (fondsverzekerden en particulieren) onverzekerd te maken en bovendien van zijn nieuwe ziektekostenstelsel uit te sluiten. In plaats daarvan is de betrokkenen voorgespiegeld dat zij in hun woonland verzekerd zijn.en het woonland (en het EHvJ) is voorgespiegeld dat zij in Nederland verzekerd zijn. Dat is opgedist onder het mom van een "verdragsrecht" dat niet bestaat, omdat de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid op grond van het verdrag en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ uitsluitend bij de lidstaten berust. Het resultaat is dat zij zich niet kunnen beroepen op een particuliere polis en evenmin op een wettelijk recht op medische zorg, tenzij zij zich op grond van de wetgeving van hun woonland kunnen verzekeren. Dat is dan wel een gegeven paard dat je niet in de bek mag kijken. |
Re[3]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
r oelof (30-01-12, 11:18:31)
| Vreemd, dat zich dat fenomeen zich nu PAS voordoet, 6 jaren nadat de ZVW is ingevoerd. Zijn er in de tussentijd dan geen gepensioneerden overleden die hun jongere partner achterlieten?? |
Re[4]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
J an d e V oogd (30-01-12, 12:25:27)
| Dit is geen zaak die in de ZVW geregeld kan worden, maar een zaak voor de verordening (en bilaterale verdragen). Ik persoonlijk heb diverse malen bericht gekregen dat deze gevallen zich voordeden (en nabestaanden zich soms gedwongen voelden een baantje te gaan zoeken om verzekerd te zijn tegen ziektekosten). Overigens hoeven de overblijvende partners niet per se jonger te zijn. Het gaat erom dat ze hun (wettelijke) ziektekostenverzekering/rechten op verstrekkingen die gebonden was/waren aan die van hun partner door diens overlijden verliezen. |
Re[5]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
O nno F okkens (30-01-12, 13:20:23)
| "hun (wettelijke) ziektekostenverzekering/rechten op verstrekkingen die gebonden was aan die van hun partner." Waar haal je die "(wettelijke) ziektekostenverzekering/rechten" vandaan? Het zou voor Nederland een eenvoudige zaak zijn die rechten te verlenen, maar de ZVW verleent geen recht op verstrekkingen aan personen die niet in Nederland wonen of werken, terwijl Nederland heel goed weet dat de bevoegdheid tot het toekennnen van rechten van sociale zekerheid uitsluitend bij de lidstaten beruist. |
Re[6]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
J an d e V oogd (30-01-12, 13:41:39)
| zie het antwoord hierboven in de motivering van het amendement: Voor overlijden van de eerste partner geldt namelijk als uitgangssituatie: " Beide personen hebben in hun woonland recht op medische zorg ten financiële laste van Nederland. Beiden zijn als verdragsgerechtigden ingeschreven bij CVZ. " |
Re[7]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
O nno F okkens (30-01-12, 14:36:12)
| Medische zorg komt alleen ten laste van een lidstaat "indien de rechthebbende krachtens de wetgeving van die lidstaat recht op verstrekkingen heeft" (artikel 28 lid 2 van Vo 1408/71). Dat moet die lidstaat eerst op een daartoe strekkend verzoek met een gewaarmerkte verklaring bevestigen (artikel 29 lid1 en lid 2 van Vo 574/72). Het afgeven van onjuiste verklaringen is in strijd met de gemeenschapstrouw (artikel 10 EG). Dit is prevalerend gemeenschapsrecht. De motivering van het amendement is daarmee niet in overeenstemming |
Re[8]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
r oelof (30-01-12, 17:47:13)
| Dit is dus weer een cirkelredenering. Of ik begrijp het verkeerd: de motivering staat in het amandement en is dus niet in de wet opgenomen. Als de wetgever in zijn GROTE wijsheid niet naief was geweest, had HIJ dit moeten voorzien en niet anders...Maar is alleen maar in de haast "vergeten". |
Re[9]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
J an d e V oogd (30-01-12, 18:03:30)
| Of dit vergeten is, en dan wel door de gemeenschapswetgever, is nog maar de vraag. De verordening gaat er vanuit dat men rechten (en plichten) verkrijgt (in verband met grensoverschrijding) op grond van een achterliggende nationale wettelijke status voor enige tak van sociale zekerheid, hetzij rechtstreeks als individu, hetzij als gezinslid. In het betrokken geval verdwijnt die achterliggende wettelijke status voor de langstlevende partner indien men rechten had die berustten op medegerechtigdheid via de partner en die partner inmiddels is overleden. Nu is echter wel de vraag of dat amendement geaccepteerd zal worden terwijl de langstlevende partner slechts over bijv. een bedrijfs(nabestaanden)pensioen zou beschikken. Het past namelijk niet erg goed in de systematiek van de verordening waar uitdrukkelijk uitgesloten is dat deze over niet-wettelijke, collectieve regelingen zou gaan. Anderzijds is er wel een precedent, met name voor Nederalnd. Vroeggepensioneerden met alleen een bedrijfspensioen worden immers voor Nederland gelijkgesteld met personen die een wettelijk ouderdomspensioen hebben, in een bijlage. Voor die opname speelde een soortgelijke argumentatie: op den duur zal betrokken vroeggepensioneerde bij ouder worden wel AOW krijgen en dan dus toch in aanmerking komen voor het "verdragsrecht". |
Re[10]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
r oelof (30-01-12, 18:34:33)
| Slap verhaal, de wetgever heeft de plicht met alle ingezetenen rekening te houden en mag niet uitgaan van over een aantal jaren komt het wel goed. |
Re[11]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
J an d e V oogd (30-01-12, 19:46:59)
| Tja, anderen zeggen weer: als ik slechts over een bedrijfspensioen beschik dient de Verordening geen bemoeienis met mij te hebben, althans niet in verband met het recht op ziekteverstrekkingen. Sterk verhaal, he? Maar ik kan me goed voorstellen dat de weduwe die eerste medegerechtigd was tot verstrekkingen via haar man het moeilijk kan verteren dat de door ontvangen bescherming plotsklaps wegvalt als je man overlijdt. Je zit er niet op te wachten als je in een rouwperiode komt. En denk eens aan de mogelijkheid dat die weduwe de ernstig gehandicapte overlevende is van een autongeluk (beiden in de auto), waarbij haar man overleed. Dat is niet zo'n erg theoretische mogelijkheid. Dan kunnen de gigantische kosten wel eens heel schrijnend worden voor die weduwe. |
Re[12]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
G errit v an d rie (30-01-12, 21:38:51)
| Heren, ik ben oa een van diegenen die dit aangekaart heeft bij Ria Oomen. Dit nav een rechtszaak die een weduwe van een gewezen militair gevoerd heeft tegen de Nl-se staat waarbij deze mevrouw op de dag van het overlijden van haar echtgenoot haar verdragsrecht verloor. Ook voor ons gold deze situatie. Reeds bij invoering van de Zvw werden wij verrast door het feit dat in de oude verordening mijn UGM – (Uitkeringswet Gewezen Militairen) uitkering niet genoemd werd. Wij zijn pas ingaande 2007 onder het verdragsrecht gebracht. De situatie zou zich(voor ons) kunnen voordien dat ik een week voor mijn echtgenote 65 jr wordt kom te overlijden. Om 24.00 u op die dag zou mijn echtgenote haar afgeleid verdragsrecht verliezen. Mijn nabestaandenpensioen was, volgens de verordening, niet wettelijk. Een week later, op haar 65e verjaardag, zou zij dan weer verplicht onder het verdragsrecht vallen omdat zij vanaf dat moment, als AOW ontvanger, weer een wettelijke uitkering zou ontvangen. Stelt U zich maar eens voor dat U vandaag Uw partner verliest en als 'bonus' vanavond ook nog uw ziektekostenverzekering. ik geloof niet dat U dan als eerste morgen probeert om een ziektekostenverzekering (met alle ellende van leeftijddiscriminatie en acceptatie) te regelen. Wij zijn beiden nu 61jr en dit had anders nog ruim 3jr als een 'zwaard van damocles' boven ons gehangen. ik ben tevreden. |
Re[13]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
J an d e V oogd (30-01-12, 22:16:41)
| "ik ben tevreden" Het moet nog wel geregeld worden |
Re[14]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
O nno F okkens (31-01-12, 01:14:01)
| "Het moet nog wel geregeld worden" Wettelijk, want de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid berust op grond van het verdrag en vaste rechtspraak van het EHvJ uitsluitend bij de wetgevers van de lidstaten. |
Re[15]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
J an d e V oogd (31-01-12, 06:45:35)
| Neen, hoor. Dat heeft Ria Oomen, (en ook Gerrit van Drie die zich tot een Europees en niet een Nederlands parlementslid richtte) goed gezien: een amendement op de verordening (zelfs in een bijlage) is voldoende om het te kunnen regelen. |
Re[16]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
O nno F okkens (01-02-12, 02:58:14)
| "Neen hoor." Wijziging van de Verordening vereist (unanieme) goedkeuring van de Europese Raad (d.w.z. alle lidstaten). Bijlagen (in casu bijlage XI van Vo 883/2004) vermelden slechts "bijzonderheden betreffende de toepassing" van de wetgeving van bepaalde lidstaten, maar veranderen niets aan hun wetgeving, want die bevoegdheid en met name de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten, berust op grond van het verdrag en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ uitsluitend bij de lidstaten. Elke lidstaat bepaalt zelf de aansluitingsvoorwaarden van zijn wettelijke stelsels(s). Dat geldt ook voor Nederland, maar de bevoegdheid daartoe berust uitsluitend bij de Nederlandse wetgever. |
Re[17]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
J an d e V oogd (01-02-12, 10:26:49)
| De EC kan een voorstel indienen tot wijziging van de verordening. Dat is thans aan de orde. Lidstaten en het EP kunnen aan de EC bijzondere voorstellen doen (amendementen) in het kader van zo'n wijzigingsprocedure.. Dat kan van tweerlei aard zijn: 1) een verbetering/verandering/opneming van een artikel in de verordening als zodanig (en dan wordt dat geacht van toepassing te zijn op alle landen die onder de Verordening vallen, of 2) een bijzonder bepaling die alleen voor een bepaald land van betekenis is. In het laatste geval gaat dat vrijwel altijd via een wijziging van een bijlage, waarin de bijzondere bepalingen voor elk land afzonderlijk staan. Vermoedelijk is met dit amendement 2) aan de orde ten behoeve van Nederland. De Raad van EU Ministers, na inspraak van het EP, keurt uiteindelijk inderdaad een wijziging van de Verordening goed. Is eenmaal een bijlage gewijzigd dan bevat deze rechtstreeks geldend recht, uitgaand boven nationaal recht. Nederland harmoniseert echter de bepalingen in een Verordening met zijn nationale wetgeving, zo blijkt. In dit geval, als het amendement is aangenomen, is er geen reden tot verandering van de Nederlandse wetgeving. immers nabestaanden vallen na dit amendement onder de personenkring van art. 69 lid 1 ZVW: ze hebben dan, net als partners van "verdragsgerechtigden", met toepsasisng van de verordening recht op ziekteverstrekkingen. Nadere verandering van de aansluitvoorwaarden voor deze groep in de nationale wetgeving van Nederland is dan ook niet meer nodig. Verder is het daarmee ook dwingend (gemeenschaps)recht geworden. Dat is niet bezwaarlijk omdat die groep nu eenmaal juist niet elders voor zkv terecht kon: ook niet bij particuliere verzekeringen. |
Re[18]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
O nno F okkens (01-02-12, 13:07:08)
| De Koninklijke weg voor het toekennen van sociale rechten is het toekennen van die rechten. Dat kan Nederland even goed als elke andere lidstaat. Een bijlage van de Verordening die betrekking heeft op de "toepassing" van de wetgeving van een lidstaat, verandert niets aan de wetgeving van die lidstaat, want de bevoegdheid tot het toekennen van socialezekerheidsrechten berust uitsluitend bij de wetgevers van de lidstaten. Een vermelding onder valse vlag van een niet door een lidstaat toegekend recht, is daartoe niet te rekenen. |
Re[8]: Amenderen van bijlage XI Vo 883/2004: medische zorg nabestaanden
J an d e V oogd (30-01-12, 22:26:23)
| Zie echter de reactie van Gerrit van Drie hierboven.Die heeft gestreden voor dit amendement. |
Artikel in Elsevier
J an d e V oogd (27-01-12, 15:47:48)
| Deze week in Elsevier een artikel met als titel: Spanje Pensionado’s zijn de pineut Nederlanders die in buitenland hun oude dag slijten, lijden onder verplichte hoge premies ziektekosten Aangekondigd wordt dat de VNGS ledenvergadering heeft besloten naar het EHRM te gaan. |
Re: Artikel in Elsevier
J an d e V oogd (27-01-12, 23:14:59)
| zie voor het hele artikel de thuispagina van de VNGS site |
Re[2]: Artikel in Elsevier
J an d e V oogd (28-01-12, 06:14:40)
| Schade ondervonden vanwege regulering van het eigendomsrecht, ook terzake van sociale zekerheidsrechten, en ook schade in verband met horizontale doorwerking naar burgers van partuclier eigendom, lijkt voorwerp te kunnen zijn van een klacht bij het EHRM. Het gaat dan hier mijns inziens in concreto om nalatigheid van de Nederlandse staat bij het beschermen van de eigendomsbelangen (de particuliere verzekringspolis) van zijn particulier verzkeerde burgers buiten Nederland bij de invoering van art. 2.5.2.2. IZVW. Welke kansen er zijn tot een positieve beslissing van het EHRM zou eerst dienen te worden onderzocht. Barkhuysen et al spreken slechts van kansen op succes bij "evident schrijnende gevallen". Het betreft artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM zie dit (wat oudere artikel): https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/12671/De%20eigendomsbescherming%20van%20artikel%201%20van%20het%20Eerste%20Protocol%20bij%20het%20EVRM%20en%20het%20Nederlandse%20bestuursrecht.pdf?sequence=2 Of ook een beroep op het discriminatie-artikel van het EVRM mogelijk is, en dan discriminatiue in verband met woonplaats, is de vraag (die eveneens in vooronderzoek bekeken zou moeten worden) |
Re[3]: Artikel in Elsevier
W illeke F arrington (28-01-12, 09:08:37)
| Van diezelfde Barkhuysen in een artikel ("excessief (in) formalistisch bestuursrecht") in het NJB van 25 januari jl. gelieerd aan het "voorstel van de Wet aanpassings bestuursprocesrecht", waarvan het doel is te komen tot een slagvaardiger bestuursrecht: citaat "In het kader van de Wab wordt de snelheid en doeltreffendheid van procedures volgens de wetgever een zelfstandige waarde naast de daarin te betrachten zorgvuldigheid. Vrij vertaald: besluiten van het bestuur moeten zoveel mogelijk in stand kunnen blijven, ook wanneer deze niet (geheel) zorgvuldig tot stand zijn gekomen of zelfs in strijd zijn met (wettelijke) normen. Daarmee dreigt het bestuursrecht te ‘informalistisch’ te worden" einde citaat. Ook wijdt de heer Barkhuysen nog een alinea aan het wetsvoorstel Kostendekkende griffierechten. Diegenen die gebruik maken van hun recht op beroep tegen een bestuurlijke beslissing worden door hem geen "charlatans" genoemd. Voor de goede orde zet ik er even bij wie de heer Tom Barkhuysen is. citaat "Tom Barkhuysen is redacteur van het NJB, advocaat bij Stibbe en hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Universiteit Leiden. Ook is hij onder meer lid van de redactie van het NJCM-Bulletin/Nederlands Tijdschrift voor de Mensenrechten, het Tijdschrift voor Milieuschade en Aansprakelijkheidsrecht en de Kluwer (online) Module Bestuursrecht en lid van het bestuur van de Nederlandse Vereniging voor Rechtsvergelijking. Hij is specialist op het terrein van het staats- en bestuurs(proces)recht en heeft veel kennis van de invloed van het EU-recht en de (Europese) mensenrechten op het nationale staats- en bestuurs(proces)recht" einde citaat. |
Re[3]: Artikel in Elsevier
O nno F okkens (28-01-12, 16:33:03)
| "Barkhuysen et al spreken slechts van kansen op succes bij "evident schrijnende gevallen" Het (wat oudere) artikel van Barkhuizen betreft een toetsing door de Nederlandse rechter, die zich met name richt op formele gronden, zoals het ontbreken van een voldoende wettelijke basis voor de inmenging: De (evident) "schrijnende gevallen" worden als tweede genoemd. Het is dus onjuist dat Barhuysen et al "slechts" kansen van succes vermelden bij (evident) "schrijnende gevallen" Bovendien betreft het artikel van Barkhuysen de toetsing door een Nederlandse rechter. Dat is niet aan de orde als een klacht bij het EHRM wordt ingediend. |
Re[4]: Artikel in Elsevier
J an d e V oogd (29-01-12, 07:49:17)
| Barkh. et al spreken ook over toetsing door het EHRM. Overigens: ik heb op dit forum als eerste gewezen op de mogelijkheid van doorprocederen via het EHRM na de teleurstellende uitspraak van de CRvB in december jongstleden. Daarbij veronderstelde ik twee mogelijkheden tot formulering van grieven die aansluiten bij het EVRM : (1) onrechtmatig ontnemen van eigendom. Dit lijkt op grond van het artikel van Barkhuysen inderdaad een weg te kunnen zijn., zij het dat dit overzicht (en zijn oduerdom) ertoe noopt (door een jurist) eerst zorgvuldig na te gaan hoe groot de kansden op succes bij het EHRM zullen zijn. Overigens gegeven de uitspraak van de CRvB van 13.12.2011 dat de overheid niet gedicrimineerd heeft (wel naief is geweest) en de verantwoordelijkheid die de CRvB legt bij de particuliere verzekeraars, zal in de probleemstelling betrokken moeten worden de zogeheten horizontale werking: wat heeft de overheid gedaan en nagelaten om de doelgroep te beschermen tegen het opzeggen van (resterende) particuliere verzekeringen, c.q. het onredelijk verhogen van premies daarvan? En in hoeverre is dat te typeren als een onrechtmatige regulering van het eigendomsrecht op een particulire verzekering? Het zal duidelijk zijn dat het hier uitsluitend om de problematioek van art. 2.5.2.2. IZVW gaat. Ik meen dat een grief tegen de heffing van de verdragsbijdrage art. 69 ZVW als zodanig niet mogelijk is bij het EHRM. Op de tweede mogelijkheid gaan B. et al niet in: (2) de grief inbrengen dat uitpandigen gediscrimineerd zijn ter zake van het voortgezet genieten van hun particuliere verzekering vergeleken bij ingezetenen. Dus nogmaals op dat punt waarvan de CRvB al gezegd heeft dat er geen discriminatie was. Ook hiervan zou een goede jurist in vooronderzoek moeten kunnen zeggen of en welke perspectieven er zijn. Het is namelijk de vraag of het hebben van een woonplaats buiten Nederland een grond van discriminatie zou kunnen zijn in het kader van het EVRM. Geslacht en leeftijd, etc. zijn dat wel. Een "woonplaats buiten Nederland binnen de EU" is evident wel een toetsingskriterium voor evt. dicriminatie in het kader van het EU gemeenschapsrecht (zie het EHvJ in o.m. C-345/09). En wel omdat dit gebonden is aan het principe van het wegnemen van belemmeringen van vrij verkeer binnen de Unie. Dat principe ligt echter niet ten grondslag aan het EVRM. Gegeven de afwijzing van een vrijwillige ZVW door de Minister (waarvoor contact met de 2de Kamer nog wel voor de hand ligt) is het zeer begrijpelijk dat het Bestuur van de VNGS en/of SBNGB alsnog zoekt naar juridische middelen om door te procederen tegen de Staat (en dat de ledenvergadering in Spanje dit kennelijk steunde).. Anderzijds is er, gegeven de ervaring met procedures tot heden, alle reden na te gaan welke kans van slagen er bij het EHRM is. Wie iets nuttigs wil doen voor de verenigingen (en dus voor de uitpandige gepensioneerden, of voor zichzelf), zou zich kunnen verdiepen in de bovenstaande problematiek. Bijvoorbeeld nagaan in welke gevallen een beroep bij het EHRM op verbod tot ontneming van eigendom in het kader van sociale zekerheidsrecht inderdaad tot succes leidde, en hoe het met die horizontale werking zit in arresten van het EHRM. |
Re[5]: Artikel in Elsevier
W illeke F arrington (29-01-12, 08:44:13)
| "Overigens: ik heb op dit forum als eerste gewezen op de mogelijkheid van doorprocederen via het EHRM na de teleurstellende uitspraak van de CRvB in december jongstleden". Waarvan akte. |
Re[6]: Artikel in Elsevier
J an d e V oogd (30-01-12, 13:44:53)
| "Waarvan akte" Dank hiervoor Willeke. |
Werkzaam op Nederlands boorplatform: verplicht verzekerd
J an d e V oogd (26-01-12, 22:16:50)
| zie het recente arrest Salemink van het EHvJ, dictum: " Artikel 13, lid 2, sub a, van verordening (EEG) nr. 1408/71 van de Raad van 14 juni 1971 betreffende de toepassing van de socialezekerheidsregelingen op werknemers en zelfstandigen, alsmede op hun gezinsleden, die zich binnen de Gemeenschap verplaatsen, in de bij verordening (EG) nr. 118/97 van de Raad van 2 december 1996 gewijzigde en bijgewerkte versie, zoals gewijzigd bij verordening (EG) nr. 1606/98 van de Raad van 29 juni 1998, en artikel 39 EG moeten in die zin worden uitgelegd dat zij zich ertegen verzetten dat een werknemer die werkzaam is op een vaste installatie op het tot een lidstaat behorende gedeelte van het continentaal plat, in die lidstaat niet verplicht verzekerd is ingevolge de nationale wettelijke werknemersverzekeringen, uitsluitend omdat hij niet woonachtig is in die lidstaat, maar in een andere lidstaat." |
Merkblatt fuer Rentner
J an S teenkist (26-01-12, 18:46:33)
| Hieronder vind u de link naar de brochure van het Duitse zorgstelsel voor gepensioneerden die in het buitenland wonen. Hetzelfde geldt voor Belgie uigezonderd dat men daar helemaal geen particuliere wettelijke basis verzekering kent. Wel kent men aanvullende particuliere verzekeringen op het wettelijke basispakket. Zo kan het in Europa dus ook. Voor Nederland moeilijk te realiseren omdat dit land per 01/01/2006 gekozen heeft voor een sociaal zorgstelsel ondergebracht bij private zorgverzekeraars die uitsluitend een acceptatieplicht hebben voor personen die in Nederland wonen. Een uitzondering geldt voor grensarbeiders die in een ander EU land wonen maar in Nederland werken. http://www.dvka.de/oeffentlicheSeiten/Publikationen/MerkblattRentner.htm |
Re: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (27-01-12, 02:56:31)
| Op grond van de Verordening is primair vast te stellen welke nationale wetgeving is toe te passen. Zie bovenstaande uitspraak waarin het EHvJ consequent vaststelt: 1. dat de Verordening is toe te passen 2. dat op de betrokkene de Nederlandse sociale wetgeving is toe te passen 3. dat zijn recht op prestaties van sociale zekerheid daardoor wordt bepaald |
Re: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 07:28:32)
| Ik kreeg het Merkblatt niet gedownload, maar wel een andere Duitse website geopend. Daaruit leid ik af dat betrokken Duitse gepensionerde uitpandigen recht op het woonlandpakket hebben (en andere rechten bij tijdelijk verblijf volgens art. 27 Vo883/2004), naar de Verordening dus. Bij tijdelijk verblijf in Duitsland is er recht op verstrekkingen naar Duits recht ("pensioenlandzorg") Voor rechten buiten de EU/EER/Zwitserland wordt een aanvullende private verzekering aanbevolen. http://www.deutsche-im-ausland.org/sozialversicherung-im-ausland/krankenversicherung/rentner-im-ausland.html#c83 |
Re: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 09:38:14)
| Inmiddels dat document wel gedownload. Vergelijkt men de positie van de Duitse gepensioneerde uitpandige met die van de Nederlandse (op de eerste plaats indien wonend binnen EU/EER) dan zijn de verschillen gering: 1. De gepensioneerde Duitse emigrant blijft verplicht of vrijwillig "krankenversichert"(ik zie even af van de Pflegeversicherung waarvoor ook regels gelden). De implicatie is dat hij dezelfde premie betaalt aan de Krankenkasse als de niet-migrant die in Duitsland blijft. Hier is dus een verschil: geen woonlandfactor 2. Qua rechten in zijn woonland houdt hij slechts recht op het wettelijke woonlandpakket van dat woonland. Dat is in overeenstemming met BSG jurisprudentie, die zowel voor de verplichte als de vrijwillige verzekering benadrukt dat qua rechten er een territorialiteitsbeparking in het Sozialgesetzbuch staat. . Dus geen rechten worden toegekend die zich richten naar het pakket van Duitsland. Het gegeven dat men recht op het woonlandpakket krijgt heeft niets met de voortgezette verplichte of vrijwillige verzekering te doen, maar vloeit voort uit de verordening. Die voortgezette verzekering heeft alleen betekenis voor de premiebetaling aan de Krankenkasse, en mogelijk omdat dit een voorwaarde is bij terugkeer naar Duitsland voor dan weer voort te zetten verzekeren (en mogelijk idem ook in geval van opvolgende emigratie naar derde landen) 3. Bij tijdelijk verblijf binnen de EU/EER (derde landen) gelden de regels van de verordening. Thans art. 27 van Vo883/2004). Dus in beginsel naar het pakket van de verblijfsstaat. 4. Bij tijdelijk verblijf binnen Duitsland heeft men rechten naar het Duitse pakket. Mi reeds op grond van het Duitse recht, omdat dit al gold voordat Duitsland in bijlge IV Vo883/2004 werd opgenomen als land dat "pensioenlandzorg" biedt. Kortom: de Duitse uitpandige verkeert binnen de EU/EER in dezelfde positie als zijn collega Nederlander, alleen mist hij de woonlandfactor. Het is aan de eerste Duitser om een proces tegen de Krankenkasse te beginnen om vanwege het feit dat hij dezelfde premie betaalt als zijn evenknie ingezetene in Duitsland ook dezelfde verzekeringsrechten (op restitutiebasis) op te eisen, dan wel een woonlandfactor toegekend te krijgen. Verder is de behoefte aan aanvullende verzekring even groot als bij de Nederlandse uitpandige gepensioneerde. |
Re[2]: Merkblatt fuer Rentner
W illeke F arrington (27-01-12, 10:34:11)
| "De gepensioneerde Duitse emigrant BLIJFT VERPLICHT OF VRIJWILLIG "krankenversichert", zoals de voorheen Zf-verzekerden in Nederland. Daar komt geen "fictie" aan te pas. Dat is het verschil. Vertaald naar de Nederlandse situatie zou dat betekenen dat de gepensioneerde Nederlandse emigrant verplicht of vrijwillig AWBZ-verzekerd zou zijn en verplicht of vrijwillig een zorgverzekering af zou sluiten bij een Nederlandse zorgverzekeraar. Nederland heeft voor deze optie niet gekozen. |
Re[3]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 11:26:01)
| Dat is zowel een formeel als een materieel verschil tussen Duitsland en Nederland. Alleen zouden we (Nederlandse uitpandigen) er niets aan hebben als het Duitse systeem van voortgezette verzekering zou worden geïntroduceerd, omdat Duitsland daar – anders wat SBNGB, Myra Koomen en Actiegroep K 746 voor Nederland bepleitten – geen rechten op basis van het Duitse verzekeringspakket tegenover stelt voor de Duitse emigrant. Hij blijft slechts aangewezen op rechten voortvloeiende uit de Verordening en de bilaterale verdragen (in essentie dus: het wettelijke woonlandpakket): dat staat allemaal duidelijk in die folder (in lijn met een viertal arresten van de BSG sinds 1998) De voortgezette verzekering bij de Krankenkasse heeft alleen betekenis voor zijn verplichting tot voortzetting van premiebetaling aan de Krankenkasse (hetzij onder een regiem van verplichte voortzetting, hetzij van voortzetting van vrijwillige verzekering). |
Re[4]: Merkblatt fuer Rentner
W illeke F arrington (27-01-12, 13:07:58)
| Zoals altijd ga je voorbij aan het feit dat Nederland een andere keuze had kunnen maken. Dat hebben ze niet gedaan. |
Re[5]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 14:40:06)
| Steenkist stelde Duitsland ten voorbeeld voor de oplossing van onze problemen. Dat betwist ik dus. Je kunt nog beter met de huidige regeling te makne hebben van Nederland dan de duitse. Natuurlijk had Nederland op 1.1.2006 een andere keuze kunne maken. Dat ware geweest: 1. Toezicht houden dat de part..verzekaars de gedeeltelijk ontbonden part. verzekring netjes, en dus betaalbaar, hadden voortgezet 2. direct een aanvullende vrijwillige ZVW, bovenop het nu dwingendrechtelijk gebleken recht op het woonlandpakket, tot het niveau van het basispakket ZVW aanbieden. Dat heb ik al diverse keren eerder genoemd. Ik ga dus nergens aan voorbij, maar in deze draad gaat het om d evraag of het Duitse model iets kan betekenen. Mijn antwoord is dus: neen |
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner
J an S teenkist (27-01-12, 18:45:44)
| Steenkist stelde Duitsland ten voorbeeld voor de oplossing van onze problemen. Dat heb ik maar gedeeltelijk zo bedoeld. Ik bedoelde ermee te zeggen dat het Duitse en ook het Belgische systeem voor uitpandigen wat betreft het Europese gedeelte niet veel anders is dan in Nederland. Echter wat duidelijk anders is dat iemand die een hoger inkomen heeft ( ik meen uit mijn hoofd EUR. 45000,- per jaar) de keuze heeft om verder via zijn Duitse ziekenfonds vrijwillig verzekerd te blijven of doet hij dat niet dat hij/zij zich dan particulier moet verzekeren. Verreweg de meesten van deze groep blijven vrijwillig bij hun ziekenfonds aangesloten. Vaak ook door ziektecalamiteiten en te hoge premies voor particulier verzekeren. Ook bij emigratie blijft dat zo. Particulier verzekeren is nl. veel duurder. Er is dus een weliswaar beperkte maar wel degelijk een keuzemogelijkheid die wij in Nederland niet meer kennen. In Belgie kent men deze keuzemogelijkheid ook niet omdat men altijd ook na emigratie bij het Belgische ziekenfonds blijft aangesloten. Het grote verschil zit dus in het feit dat men zowel in Duitsland als Belgie als uitpandigen altijd bij zijn/haar ziekenfonds blijft aangesloten. In Nederland kan dat niet omdat de Nederlandse zorgverzekeraars private verzekeraars met winstoogmerk zijn. Die laten echt geen grote groep risicovolle ouderen (uitpandigen) nu meer toe. Omdat Nederland de premies voor de uitpandigen gelijk stelde aan de premies voor gepensioneerde en niet gepensioneerden in Nederland en er in de meeste landen geen AWBZ zorg aanwezig is werd de woonlandfactor ingevoerd . In Duitsland en Belgie is dat niet nodig omdat daar de uitpandigen door hun jarenlange verzekerd zijn via hun ziekenfonds reserves hebben opgebouwd en hun premies dus lager zijn dan in Nederland. Nederland heeft dus eigenlijk een heel vreemd zorgstelsel wat verder in Europa onbekend is. De Europese verordeningen zijn natuurlijuk wel overal bindend. Of dat Nederlandse vreemde zorgstelsel met private verzekeraars gestoken in een sociaal jasje en met sterk stijgende kosten een lang leven is beschoren heb ik mijn twijfels over. Daarom zou ik aan het Duitse stelsel de voorkeur geven. |
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 21:41:50)
| De Krankenversicherung in Duitsland worstelt met dezelfde finacieringsproblemen als het Nederlandse systeem. Voor het jaar 2011 moest een dreigend tekort van 9 miljard euro weggewerkt worden. Is vooral geschied door bij te passen uit de schatkist. Zie bijv. http://www.bmg.bund.de/krankenversicherung/gesundheitsreform/inhalte/gkv-finanzierungsgesetz.html |
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner
W illeke F arrington (27-01-12, 20:10:20)
| (Re 5) "bovenop het nu dwingendrechtelijk gebleken recht op het woonlandpakket" Teleologische uitleg van jou en de minister. |
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (27-01-12, 22:07:12)
| "Steenkist stelde Duitsland ten voorbeeld voor de oplossing van onze problemen" De Duitse regeling voor verzekerden bij de Krankenkasse houdt in: 1. dat zij bij emigratie hun verzekering kunnen voortzetten met volledig behoud van hun rechten krachtens de Duitse wetgeving, 2. dat dit vrijwillig is (verplichte voortzetting is zelfs niet mogelijk). De Nederlandse regeling voor verzekerden krachtens ZVW en AWBZ houdt in: 1. dat zij bij emigratie hun verzekering niet kunnen voortzetten en al hun rechten krachtens de Nederlandse wetgeving verliezen, 2. dat zij verplicht zijn premies (alias "bijdragen") te betalen zonder dat Nederland daar enig wettelijk recht tegenover stelt. Dat is een verschil van dag en nacht. |
Re[4]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (27-01-12, 14:19:10)
| "omdat Duitsland daar [...] geen rechten op basis van het Duitse verzekeringspakket tegenover stelt voor de Duitse emigrant" 1. Het geldt niet voor "de Duitse emigrant", maar alleen voor de Duitse verzekerden bij de Krankenkasse. 2. Zij kunnen zich vrijwillig voortgezet verzekeren. Verplicht voortgezette verzekering is niet mogelijk (uitspraak van het BSG). 3. Krachtens Duitse wetgeving behouden zij dan dezelfde rechten als voorheen 4. Die voortgezette verzekering is inclusief Pflegeversicherung 5. Ze kunnen zich doen inschrijven bij het woonlandorgaan, maar zijn daartoe niet verplicht (uitspraak LSG Hamburg) 6. Zij betalen een gereduceerde premie. Die situatie is totaal anders dan de onze. Nederland heeft onze particuliere verzekering vervallen verklaard en houdt premies (alias "bijdragen") in, zonder daar enig recht krachtens de Nederlandse wetgeving tegenover te stellen. |
Re[5]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 14:42:24)
| "4. Krachtens Duitse wetgeving behouden zij dan dezelfde rechten als voorheen" Dan heb je de folder niet goed gelezen. Ik ga nu niet citeren, maar het is duidelijk: ze hebben in hun woonland nergens anders recht op dan op het wettelijke woonlandpakket op verstrekkingen. "6. Zij betalen een gereduceerde premie." Er staat echter in de folder dat ze hetzelfde betalen aan premie als woonden zij in Duitsland. |
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (27-01-12, 15:37:07)
| "Ik ga nu niet citeren, maar het is duidelijk: ze hebben in hun woonland nergens anders recht op dan op het wettelijke woonlandpakket op verstrekkingen." Alweer een misleidend commentaar: Een verzekerde bij de Krankenkasse heeft krachtens de Duitse wetgeving recht op zorg in Duitsland. Hij behoudt dat recht bij voortgezette verzekering, maar kan het ook uitoefenen in zijn woonland. Dat vereist wel een verklaring van de Krankenkasse dat hij krachtens de Duitse wetgeving verzekerd is gebleven (recht heeft op verstrekkingen). Dat is een andere situatie dan de onze. Wij konden en kunnen ons niet verzekeren en hebben geen enkel recht krachtens de Nederlandse wettelijke regeling (ZVW en AWBZ). Het Merkblatt vermeldt inderdaad dat ze dezelfde premie (Beitrage) blijven betalen. Dat is niet in overeenstemming met een uitspraak van het BSG dat voortgezet verzekerden een lagere premie betalen en dat de Krankenkasse zijn premieheffing moet aanpassen als het woonland minder te bieden heeft. |
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 15:54:14)
| "Hij behoudt dat recht bij voortgezette verzekering, maar kan het ook uitoefenen in zijn woonland. " Neen dus, dat blijkt duidelijk uit deze beide publikaties. |
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (27-01-12, 16:30:04)
| Beter lezen dus. Een (vrijwillig) voorgezette verzekerde is verzekerd bij de Krankenkaase en ontvangt op vertoon van zijn DUTSE "Krankenversichrungskarte" dezelfde "Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung" als elke andere verzekerde bij de Krankenkasse. Op die "Versicherungskarte" staat niet dat hij aan "verdragsrecht" lijdt. Je zou het niet slecht doen als ambassadeur van het CVZ. |
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 16:58:01)
| Zie onder 1.2 Leistungen (verstrekkingen) Daar staat vermeld dat de rechten in het woonland niets anders zijn dan het recht op verstrekkingen naar de regels van de wetgeving van het woonlandorgaan. Dus helelmaal geen mogelijkheid om verstrekkingen te verkrijgen in het woonland naar het Duitse wettelijke pakket. Dat kan alleen bij verblijf in Duitsland zelf, identiek als de huidige regeling voor Nederland. |
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (27-01-12, 18:37:01)
| Alle verzekerden bij een Krankenkasse hebben krachtens de Duitse wettelijke regeling dezelfde "Leistungsansprüche". Dat geldt ook voor de vrijwillig voortgezet verzekerden die in een andere lidstaat wonen. Dat is niet identiek, maar tegengesteld aan de Nederlandse wettelijke regeling die de mogelijkheid van vrijwillige of vrijwillig voortgezette verzekering categorisch uitsluit. |
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 16:43:56)
| "..en dat de Krankenkasse zijn premieheffing moet aanpassen als het woonland minder te bieden heeft." Nooit ergens gelezen. Zeker mythe 17 |
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (27-01-12, 17:46:40)
| Hoe minder je gelezen hebt, hoe groter de kans dat je iets niet weet. |
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (30-01-12, 10:48:02)
| Waar staat dat dan? |
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner
G . N ederlof (30-01-12, 18:10:07)
| Goeie vraag. |
Re[4]: Merkblatt fuer Rentner
H ans B erg (27-01-12, 15:44:59)
| Eén belangrijk verschil mis ik in dit geheel. In Duitsland is er dus absoluut geen plicht daar waar Nederland dit wel ingevoerd heeft! Persoonlijk zou ik dus zeer zeker voor het Duitse model kiezen. En met mij velen. Als Nederland dus bij de introductie van de ZVW het Duitse pad gevolgd zou hebben dan zou een nog groter aantal mensen (al degenen die 6 jaar geleden noch minder kwalen hadden) een particuliere oplossing hebben kunnen vinden. |
Re[5]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 15:52:54)
| Wat bedoel je met "geen plicht?" Duitsland heeft ongeveer het systeem intern dat in Nederland bestond voor 1.1.2006, dus ten minste een tweedeling: van verplicht verzekerden en degenen die niet onder een verplichte wettelijke verzekering vielen, maar aangewezen waren op particuliere verzekering. Daarnaast nog "vrijstelling van verzekeringsplicht"op verzoek en de mogelijkheid van vrijwillige verzekering. Dat systeem is in Duitsland overigens ook in discussie vanwege nadelen en problemen met financierbaarheid. Vergeet echter dat er valt terug te keren in Nederland naar het systeem van 1.1.2006. dat is in het geheel geen punt van discussie. |
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (27-01-12, 16:40:53)
| "vrijstelling van verzekeringsplicht" Dat moet dan een "vrijstelling" zijn van een niet bestaande verplichting. |
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (27-01-12, 16:47:44)
| Ook dat staat in die folder. Onder bepalade condities kunnen degenen die verplicht verzekerd zijn in Duitsland worden vrijgesteld van de verzekeringsplicht. Die constructie kenden wij in Nederland niet, in Duitsland dus wel. Het lijkt een beetje op vrijwillige verzekering. |
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (27-01-12, 17:44:25)
| "Onder bepalade condities kunnen degenen die verplicht verzekerd zijn in Duitsland worden vrijgesteld van de verzekeringsplicht." Vrijstelling van een niet bestaande verplichting is nonsens. Het gaat ook niet om personen die "verplicht" verzekerd zijn in Duitsland en daarvan kunnen worden "vrijgesteld", maar om personen die niet meer "verplicht" verzekerd KUNNEN zijn, omdat ze niet meer in Duitsland wonen of werken. Duitsland kent alleen de mogelijkheid van een vrijwillig voortgezette verzekering. Wij konden en kunnen ons niet verzekeren en hebben geen enkel recht krachtens de Nederlandse wettelijke regeling (ZVW en AWBZ). |
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (30-01-12, 10:53:13)
| Nonsens?? zie bijvoorbeeld hier een beschrijving van de Befreiung der Versicherungspflicht. http://www.versicherungsnetz.de/02-01/00000294.htm Het staat overigens ook in het Merkblatt fuer Rentner vermeld. Daarnaast bestaat er de vrijwillige wettelijke "Krankenversicherung" |
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (30-01-12, 16:09:05)
| Jazeker, NONSENS. Vrijstelling van een niet bestaande verplichting is een "contradictio in terminis". |
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (30-01-12, 17:48:53)
| Het lijkt me toch vrij simpel. In beginsel bestaat er voor een groot deel van de Duitse bevolking krachtens het Duitse Sozialgesetbuch, deel V, een verplichte (dus wettelijke) "Krankenversicherung". Bepaalde groepen wordt echter onder bepaalde condities de vrijheid gelaten zich daaraan te onttrekken (en die zullen dan wel op "private Versicherung" overgaan). Dat heet "vrijstelling van een verplichte verzekering". Die groepen en condities zijn zowel in dat Sozialgesetzbuch als op vele Duitse internetsites keurig omschreven. Waarom dus nu zelfs tav de Duitse wetgeving nog mythe (nr. 18??) creeren als zou die regeling van vrijstelling onder de Duitse wetgeving niet bestaan? |
Re[12]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (30-01-12, 22:05:40)
| Hiermee bevestig je dat het nonsens is. Van een verplichting kan vrijstelling worden verleend, maar het is onmogelijk vrij te stellen van een niet bestaande verplichting (even onmogelijk als een gevangene te bevrijden die niet gevangen is of een glas te legen dat al leeg is). |
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (30-01-12, 22:23:45)
| Hier de letterlijke beschrijving van die vrijstelling van verzekeringsplicht uit het Sozialgesetzbuch: "SGB V § 8 Befreiung von der Versicherungspflicht (1) Auf Antrag wird von der Versicherungspflicht befreit, wer versicherungspflichtig wird ■1. wegen Änderung der Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 6 Satz 2 oder Abs. 7 ■1a. durch den Bezug von Arbeitslosengeld, Unterhaltsgeld (§ 5 Abs. 1 Nr. 2) oder Arbeitslosengeld II (§ 5 Abs. 1 Nr. 2a) und in den letzten fünf Jahren vor dem Leistungsbezug nicht gesetzlich krankenversichert war, wenn er bei einem Krankenversicherungsunternehmen versichert ist und Vertragsleistungen erhält, die der Art und dem Umfang nach den Leistungen dieses Buches entsprechen ■2. durch Aufnahme einer nicht vollen Erwerbstätigkeit nach § 2 des Bundeserziehungsgeldgesetzes während der Elternzeit; die Befreiung erstreckt sich nur auf die Elternzeit ■3. weil seine Arbeitszeit auf die Hälfte oder weniger als die Hälfte der regelmäßigen Wochenarbeitszeit vergleichbarer Vollbeschäftigter des Betriebes herabgesetzt wird; dies gilt auch für Beschäftigte, die im Anschluss an ihr bisheriges Beschäftigungsverhältnis bei einem anderen Arbeitgeber ein Beschäftigungsverhältnis aufnehmen, das die Voraussetzungen des vorstehenden Halbsatzes erfüllt; Voraussetzung ist ferner, dass der Beschäftigte seit mindestens fünf Jahren wegen Überschreitens der Jahresarbeitsentgeltgrenze versicherungsfrei ist ■4. durch den Antrag auf Rente oder den Bezug von Rente oder die Teilnahme an einer Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben (§ 5 Abs. 1 Nr. 6, 11 oder 12) ■5. durch die Einschreibung als Student oder die berufspraktische Tätigkeit (§ 5 Abs. 1 Nr. 9 oder 10) ■6. durch die Beschäftigung als Arzt im Praktikum ■7. durch die Tätigkeit in einer Einrichtung für behinderte Menschen ( § 5 Abs. 1 Nr. 7 oder 8 ) (2) Der Antrag ist innerhalb von drei Monaten nach Beginn der Versicherungspflicht bei der Krankenkasse zu stellen. Die Befreiung wirkt vom Beginn der Versicherungspflicht an, wenn seit diesem Zeitpunkt noch keine Leistungen in Anspruch genommen wurden, sonst vom Beginn des Kalendermonats an, der auf die Antragstellung folgt. Die Befreiung kann nicht widerrufen werden." |
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner
H ans B erg (29-01-12, 19:28:23)
| Jan. Met géén plicht heb ik het natuurlijk niet over de inlanders. Die interesseren me in het geheel niet, ze interesseren zich ook in het geheel niet voor ons. Dit is het buitenlandforum en daar praten we als lotgenoten. Zoals Onno aangeeft in zijn re.8, Duitse emigranten kunnen zich alleen vrijwillig doorlopend verzekeren. Daar ging het woordje ''plicht over'' in mijn bijdrage. |
Re[4]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (28-01-12, 02:48:47)
| "geen rechten op basis van het Duitse verzekeringspakket" Ik citeer het Merkblatt: "1.3 Vorubergehender Aufenthalt in Deutschland Als Rentner mit Wohnort in einem EU-Staat können Sie und Ihre Angehörigen bei einem vorubergehenden Aufenthalt in Deutschland Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung mit Ihrer deutschen Krankenversicherungskarte erhalten. Sie und Ihre Angehörigen erhalten damit in Deutschland alle erforderlichen Sachleistungen (ärztliche und zahnärztliche Behandlungen. stationäre Krankenhausbehandlung. Medikamente. Heil- und Hilfsmittel)." Vrijwillig voortgezet verzekerden bij de Krankenkasse behouden dus dezelfde rechten als toen zij in Duitsland woonden. Krachtens Duitse wetgeving is dat een recht op zorg in Duitsland, maar de Nederlandse regeling voorziet in werelddekking (opdat Nederland van prijsverschillen ten opzichte van andere landen, zelfs buiten Europa, kan profiteren). Een handhaving van rechten (zoals de Verordening beoogt) betekent dus handhaving van werelddekking. Aan het door Nederland verzonnen en niet aanvulbare KOEKOEKSEI, onder de naam "verdragsrecht", bestaat geen behoefte. |
Re[5]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (28-01-12, 06:21:31)
| Ik weet niet hoe het met je Duits staat, maar dit gaat over de rechten die men bij tijdelijk verblijf in Duitsland heeft (titel: Vorubergehender Aufenthalt in Deutschland) . Dat had ik je al gemeld: rechten naar het Duitse wettelijke verzekeringspakket (dus het recht op pensioenlandzorg zoals dat aan "ons Nederlanders"ook is toegekend bij invoering van Vo883/2004, en wel op basis van artikel 27 lid 2 Vo883/2004), en waarvoor de minister van VWS een vetrhoging van de bijdrage heeft aangekondigd. . Het gaat hier dus in dit citaat in het geheel niet over de rechten op zorg in het woonland: die rechten worden in ene ander deel van het Merkblaat vermeld en citeren ongever letterlijk art. 24 van Vo883/2004: recht op het wettelijke woonlandpakket, meer niet. . Ik zou eerst nog maar eens een cursus Duits gaan volgen alvorens van die rare conclusies aan een dergelijk citaat te verbinden. |
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (28-01-12, 07:12:40)
| De Duitse wetgeving voorziet in een recht op verstrekkingen op Duits grondgebied. Een voortgezet verzekerde heeft dezelfde rechten als elke andere verzekerde, maar kan dat recht dus niet uitoefenen zonder "Vorubergehend" op Duits grondgebied te verblijven. |
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (30-01-12, 10:57:57)
| Ok, dan zijn we het dus toch eens: De Duitse uitpandige gepensioneerde heeft exact dezelfde wettelijke verzekeringsrechten (voor verstrekkingen) als de Duitse ingezetene/gepensioneerde, maar kan deze zelfde rechten alleen uitoefenen op het Duitse grondgebied. Precies hetzelfde geldt voor de Nederlandse uitpandige gepensionerede krachtens bijlage IV Vo883/2004: kort gezegd recht op zorg in het pensioenland naar de wettelijke regeling van het pensioenland. |
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner
R iet v an D on (30-01-12, 11:37:56)
| Dat recht hadden de NL gepensioneerden in het buitenland dus jarenlang niet onder 1408/71, maar dat is pas ingegaan op 1 mei 2010 bij de inwerkingtreding van VO 883/04. Was de regering destijds bang voor een ongunstige uitspraak door het EHvJ ? |
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (30-01-12, 12:35:51)
| Neen. De vernieuwing die met Vo883/2004 doorgevoerd werd tov Vo1408/71 maakte het mogelijk via bijlage IV die pensioenlandzorg in te voeren voor ook Nederland. Niet elk land wil(de) er echter aan, vandaar dat de mogelijkheid werd geintroduceerd van keuze per land in een bijlage. Nederland wilde in eerste instantie ook niet (het kabinet wilde immers zo weinig mogelijk rechten toekennen aan degenen die buiten zijn grondgebied wonen). Het was Ria Oomen (EP lid voor het CDA) die de voormalige minister van VWS (Klink: ook CDA) overtuigde dat dit zou moeten gebeuren (mede op grond van verzoeken van uitpandigen aan haar). Het bijzondere is dat Duitsland die nieuwe Vo883/2004 helemaal niet nodig had om de pensioenlandzorg al voor 1.5.2010 in te voeren. Naar het oordeel van het BSG bestond die zorg namelijk reeds op basis van Duits nationaal recht, zij het daarbij mede in beschouwing genomen hetgeen Vo1408/71 bepaalde, in het bijzonder de artt 28/28bis in samenhang met art. 33 Vo1408/71. De jurisprudentie van het BSG werd door CvZ in een van de proefprocessen aan de CRvB ten voorbeeld gehouden, echter niet voor het toekennen van pesnioenlandzorg, maar ter onderstreping van de juistheid van art. 69 ZVW en het recht van Nederland een bijdrage te innen. |
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (30-01-12, 13:04:34)
| "Precies hetzelfde geldt voor de Nederlandse uitpandige gepensionerede krachtens bijlage IV Vo883/2004: kort gezegd recht op zorg in het pensioenland naar de wettelijke regeling van het pensioenland." Nee Jan, op grond van artikel 27 lid 2 van Vo 883/2004 geldt het alleen voor "degene [...] die recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van een van de lidstaten die hem zijn pensioen verstrekt", zoals bijvoorbeeld de (voortgezet) verzekerden bij de Duitse Krankenkasse, maar niet voor de particulier verzekerden. Het geldt ook niet voor ons, want de ZVW verleent geen recht op verstrekkingen aan personen die niet in Nederland wonen of werken. Het geldt zelfs niet voor ingezetenen, want in de ZVW gaat het niet om een publiekrechtelijke maar om een particuliere (privaatrechtelijke) verzekering. Daarop wijst de Minister in de Memorie van Toelichting (blz. 67): "Rechtsbescherming van de verzekerde In de Zorgverzekeringswet gaat het niet langer om een publiekrechtelijke verzekering, zoals in de Zfw, maar om een privaatrechtelijke. Daarom is de Algemene wet bestuursrecht met de regels van bezwaar en beroep zoals die gelden bij geschillen tussen een ziekenfondsverzekerde en het ziekenfonds, niet langer van toepassing." |
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (30-01-12, 13:14:53)
| "Nee Jan, op grond van artikel 27 lid 2 van Vo 883/2004 geldt het alleen voor "degene [...] die recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van een van de lidstaten die hem zijn pensioen verstrekt", zoals bijvoorbeeld de (voortgezet) verzekerden bij de Duitse Krankenkasse, maar niet voor de particulier verzekerden." Die discussie hebben we eerder gehad. Zie met name hetgeen daar tegenin gebracht wordt op grond van het Van der Duin arrest. Trouwens: het blijkt dat met behulp van de AGISverklaring al sinds 1 mei 2010 pensioenlandzorg door Nederlandse uitpandigen genoten wordt (vanaf 1.1.2012 mbv een EHIC kaart die CvZ afgeeft). Zowel de uitpandigen die over deze verklaring (resp. kaart) beschikken als de Nederlandse instanties en zorgverleners aanvaarden dus wel degelijk het recht op pensioenlandzorg sinds invoering van Vo883/2004. Er is geen enkele reden, zoals Carlos Malta zeer terecht al eens opmerkte, verdere verwarring te stichten door het voor te stellen alsof dat recht op pensioenlandzorg hun niet zou toekomen. Mijn advies aan de gepensioneerde uitpandige: als u denkt dat u beter in Nederland behandeld kunt worden, maak dan gerust gebruik daarvan op basis van uw EHIC-kaart. Zelfs voorafgaande toestemming van CvZ of het woonlandorgaan voor ziekenhuisbehandelingen in Nederland is krachtens die bijlage IV niet nodig. Vooralsnog is de woonlandfactor er overigens ook niet voor aangepast. Interessanter zou overigens de discussie geweest zijn, maar nu duidelijk wat te laat, of net als in Duitsland ook de Nederlandse uitpandigen dat recht op pensioenlandzorg onder Vo1408/71 al hadden (naar Nederlands recht). Het verschil met Duitsland was natuurlijk wel, althans vanaf 1.1.2006, dat Nederland wel een woonlandfactor had ingevoerd op de bijdragebetaling voor gepensioneerde uitpandigen en Duitsland dat juist niet gedaan had. |
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (30-01-12, 13:45:04)
| "Die discussie hebebn we eerder gehad. Zie met name hetgeen daar tegein gebracht wordt opo grond van het Van der dUIN ARTREST." Je vergelijkt weer appels met peren. Ook in onze eerdere discussie is uitvoerig aan de orde geweest dat Van der Duin publiekrechtelijk (voortgezet) verzekerd was krachtens de Ziekenfondswet. Wij waren niet publiekrechtelijk verzekerd krachtens de Ziekenfondswet en zijn niet publiekrechtelijk verzekerd krachtens de ZVW. De ZVW sluit die mogelijkheid uit. |
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (30-01-12, 14:16:40)
| "Ook in onze eerdere discussie is uitvoerig aan de orde gewest dat Van de Duin publiekrechtelijk (voortgezet) verzekerd was krachtens de Ziekenfondswet" Zeker, maar evenzeer geldt dat uit dat arrest blijkt dat het EHvJ een dergelijke verzekering vanuit het pensioenland geen voorwaarde acht voor de uitoefening van rechten bij tijdelijk verblijf in derde landen. Integendeel het Hof stelt dat bij wijze van fictie de bevoegdheid (bijv. van toestemming verlenen voor zorg in derde landen) overgaat op het woonlandorgaan indien reeds vaststaat dat betrokkene met toepassing van art. 28 of 28bis recht heeft op verstrekkingen onder het woonalndstelsel. Achtergond hiervan is dus dat de pensioenlandfictievoorwaarde (recht hebben op verstrekkingen INDIEN MEN IN HET PENSIOENLAND ZOU WONEN) reeds voldoende is om de rechten bij tijdelijk verblijf in derde (EU)landen te kunnen garanderen. Er is geen enkele reden om die pensioenlandfictievoorwaarde, die herbevestigd is als zijnde voldoende in punt 68 van C-345/09, stelselmatig te negeren). |
Re[12]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (30-01-12, 15:36:59)
| Van der Duin was (voortgezet) publiekrechtelijk verzekerd krachtens de Ziekenfondswet. De vraag of hij krachtens de Nederlandse wetgeving recht op verstrekkingen had, stond in het arrest niet ter discussie. Dat betekent niet dat regels die gelden voor iemand die (voortgezet) verzekerd is krachtens de wetgeving van een lidstaat, zijn toe te passen op degenen die daarvan zijn uitgesloten. Hierbij is nogmaals op te merken dat het EHvJ zich heeft uitgesproken over "een wettelijke regeling" die bepaalt dat rechthebbenden op pensioen of rente die geen ingezetenen zijn, recht hebben op verstrekkingen. Dat geldt niet voor de ZVW die geen recht op verstrekkingen (geen enkel recht) verleent aan personen die niet in Nederland wonen of werken. |
Re[6]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (28-01-12, 12:27:07)
| "het recht op pensioenlandzorg zoals dat aan "ons Nederlanders" ook is toegekend bij invoering van Vo883/2004, en wel op basis van artikel 27 lid 2 Vo883/2004)" Artikel 27 lid 2 van Vo 883/2004 betreft dezelfde personen als lid 1. Dat geldt voor degene "die recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van een van de lidstaten die hem zijn pensioen verstrekt" (lees het nog even na). Dat geldt wel voor een gepensioneerde Duitser die voortgezet verzekerd is bij de Krankenkasse. Dat geldt niet voor een gepensioneerde Nederlander die zich niet kan verzekeren voor de ZVW of na 1-1-2006 is geëmigreerd en wiens verzekering voor ZVW en AWBZ daarom is beëindigd. Je kan het ook nalezen in de Duitse versie: "eine Person, die eine Rente oder Renten nach den Rechtsvorschriften eines oder mehrerer Mitgliedstaaten erhält und Anspruch auf Sachleistungen nach den Rechtsvorschriften eines der ihre Rente(n) gewährenden Mitgliedstaaten". Dit is in overeenstemming met de in het verdrag vastgelegde grondregel dat de bevoegdheid tot het toekennen van prestaties van sociale zekerheid uitsluitend bij de lidstaten berust (artikel 152.5 EG, 168.7 VWEU). Het is ook vaste rechtspraak van het EHvJ (door mij eerder uitvoerig aangehaald, lees ook dat nog even na). |
Re[7]: Merkblatt fuer Rentner
R iet v an D on (28-01-12, 12:43:28)
| Wat aanvulling op de Ziektekostenverzekeringsplicht voor Duitse gepensioneerden. Befreiung von der Versicherungspflicht der KVdR* Der Rentner bzw. Rentenantragsteller kann sich von der Krankenversicherungspflicht gemäß § 8 Abs.1 Nr. 4 SGB V befreien lassen. Für die Befreiung von der Pflichtversicherung in der KVdR ist ein Antrag bei der Krankenkasse zu stellen, die für die KVdR zuständig wäre. Der Antrag muss innerhalb von 3 Monaten nach Beginn der Versicherungspflicht in der KVdR bei der jeweils zuständigen Krankenkasse gestellt werden. Bei dieser Antragsfrist handelt es sich um eine so genannte Ausschlussfrist, d.h. wenn die Antragstellung erst nach Ablauf dieser Antragsfrist erfolgt, ist eine Befreiung nicht mehr möglich. Die deutsche Krankenversicherung der Rentner ist zwar eine Pflichtversicherung. Sie entsteht nur dann, wenn eine bestimmte Vorversicherungszeit in der gesetzlichen Krankenversicherung erfüllt ist. Wer als Rentner die Vorversicherungszeit nicht erfüllt, muss sich woanders selbst versichern. Zuschuss zur Krankenversicherung für Rentner Für Rentner, die nicht dieser Pflichtversicherung angehören, kann aber auf Antrag ein Zuschuss zu ihrer freiwilligen oder privaten Krankenversicherung, die der deutschen Aufsicht oder der Aufsicht eines Mitgliedstaates unterliegt, in Betracht kommen. Dieser Beitragszuschuss zur Krankenversicherung ist separat zu beantragen. * Rentenversicherung in der Krankenversicherung der Rentner (KVdR) http://www.finanztip.de/recht/sozialrecht/rententipps/kvdr.html |
Re[8]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (28-01-12, 13:44:40)
| Riet, Van een "Befreiung" kan sprake zijn voor degenen die in Duitsland wonen en voldoen aan de aansluitingsvoorwaarden van de wettelijke "Krankenversicherung". Degenen die niet (meer) in Duitsland wonen, behoeven geen "Befreiung", want hun verplichte verzekering eindigt bij emigratie. Een vrijwillige voortzetting is "spätestens einen Monat nach Ausscheiden aus der Versicherungspflicht" aan te vragen. |
Re[9]: Merkblatt fuer Rentner
R iet v an D ongen (28-01-12, 16:29:28)
| Nog wat info. In Duitsland bestaan meerdere groepen ziektekostenverzekerden wat het plaatje ingewikkeld maakt. Want over welke groep schrijft men ? * De verplichte gesetzlich Krankenkasse Versicherte * De vrijwillig gesetzlich Krankenkasse Versicherte * De particulier verzekerden met een verplicht basispakket ( sinds de invoering van het nieuwe Duitse zorgstelsel) * De volledig particulier verzekerden. Note: Duitsland heeft geen Risicovereveningsfonds waaruit de particuliere ziektekosten verzekeringsmaatschappijen een vergoeding krijgen voor hun "slechte risicogroepen" Nederland heeft dat wel en dat maakt het tot een hybride zorgstelsel. XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX Rentner. ( een alinea ) Gesetzlich Versicherte, die sich entschließen, ihren Ruhestand im Ausland zu verbringen, sollten sich bei ihrer Krankenkasse über zukünftigen Versicherungsschutz informieren. Die Versicherung bleibt allerdings nur bestehen, wenn ausschließlich Renten aus der deutschen Rentenversicherung bezogen werden und keine weiteren Rentenansprüche im Zielland bestehen. Die Beiträge werden weiterhin an die Krankenkasse in Deutschland abgeführt. http://www.finanzcheck.de/gesetzliche-krankenversicherung/info/leistungen/ausland/rentner/1308 |
Re[10]: Merkblatt fuer Rentner
R iet v an D on (28-01-12, 16:49:18)
| http://www.risikolebensversicherungvergleich.com/die-krankenversicherung-als-pflichtversicherung/ Die Krankenversicherung ist in Deutschland für jeden Bürger vorgeschrieben. Dabei haben Patienten die Wahl zwischen der staatlichen und der privaten Krankenversicherung. Für junge Leute kann sich die private Krankenversicherung durchaus lohnen, für ältere Versicherungsnehmer bietet die staatliche Versicherung ein solides Basis-Paket. Insgesamt lässt sich sagen, dass die private Krankenversicherung nie verkehrt. Wer jedoch sein Leben lang bei einer staatlichen Kasse versichert war, sollte von einem Wechsel im Rentenalter absehen. Wer hingegen Anfang 20 ist und nach der richtigen Krankenversicherung sucht, sollte auf jeden Fall sein Glück bei einem Privatversicherer versuchen 8 dec. 2011 |
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner
O nno F okkens (29-01-12, 01:31:59)
| "Insgesamt lässt sich sagen, dass die private Krankenversicherung nie verkehrt." Maar het kan verkeren. |
Re[12]: Merkblatt fuer Rentner
R iet v an D on (30-01-12, 09:12:16)
| Inderdaad Onno, als de Staat er een farce van maakt en de "private" contracten niet meer respecteert !! |
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner
J an d e V oogd (29-01-12, 08:57:29)
| De vraag hoe het Duitse verzekeringsstelsel in elkaar steekt is van betrekkelijk belang. Wel als achtergrondinformatie natuurlijk. Maar zowel de rechten als de plichten daaruit voortvloeiende voor Duitse gepensioneerde uitpandigen staan vrij helder omschreven in het Merkblatt. Die volgen de bepalingen van de Verordening 883/2004 (en van de s.z.-bilaterale verdragen van Duitsland), en zijn in lijn met een (overigens beperkt) aantal BSG arresten. De positie van de Duitse uitpandigen, voorzover ze recht op verstekkingen zouden hebben als ze in Duitsland woonden, is niet gunstiger dan de Nederlandse uitpandigen (ze missen een woonlandfactor bijv.). Wel is het mogelijk dat juist de Duitse gepensioneerden (in Duitsland EN buiten Duitsland) minder premie betalen dan hun Nederlandse evenknieen. In het algemeen (met name fiscaal) is Duitsland erop gericht nogal wat financiele bescherming te bieden aan zijn gepensioneerden (en hun Pflegeversicherung is minder uitgebreid dan de AWBZ). Ik zie verder niet gebeuren dat de tweedeling die ook Nederland voor 1.1.2006 in het wettelijke ziektekostensysteem had (zfw /particulier) zal terugkeren in Nederland. Geen enkele politieke partij maakt zich in Nederland daar nog sterk voor. Het is ook geen onderwerp van discussie wat betreft het terugdringen van de stijgende ziektekosten. De aandacht en discussie kan beter verlegd worden naar: 1) en: nog lobbywerk tbv een vrijwillige ZVW. , en: 2) aftasten van de kansen bij het EHRM. Het laatste kan misschien nog maar het beste aan een goede jurist overgelaten worden. |
Re[11]: Merkblatt fuer Rentner
R iet v an D on (29-01-12, 09:37:00)
| Een kanttekening bij deze opmerking op de Duitse website: "Dabei haben Patienten die Wahl zwischen der staatlichen und der privaten Krankenversicherung". Dat is nieuw! Kennelijk is er een fundamentele wijziging gekomen en mogen de Duitsers zelf nu kiezen bij wie en hoe men zich wenst te verzekeren. Ziekenfonds of particulier. Wat is hiervan de uitwerking in verband met het verdragsrecht als een gepensioneerde Duitser in het buitenland gaat wonen? Gaat de particulier verzekerde Duitser dan "dwingend-rechtelijk" bijdragen betalen? ( Hoe zit het met de Pensioenlandfictie?) Korte uitleg: Net als vroeger in Nederland hadden de Duitsers geen keuzevrijheid of men zich particulier voor ziektekosten wenste te verzekeren of dat men zich wilde aansluiten bij een ziekenfonds. Dat was namelijk inkomensafhankelijk bij mensen die in loondienst waren. Zelfstandigen in Duitsland konden zich sowieso niet aansluiten bij een wettelijk ziekenfonds. Dat leidde tot een grote groep niet-verzekerden. Zij betaalden hun ziektekosten contant. Bij de invoering van nieuwe Duitse zorgstelsel een paar jaar geleden is aan iedereen de wettelijke verplichting opgelegd zich voor ziektekosten te verzekeren. Voor mensen die destijds tussen de wal en het schip vielen en zich niet konden aansluiten bij een ziekenfonds en voor wie de particuliere verzekering te kostbaar was, of die vanwege hun kwalen niet door de particuliere verzekeraars werden geaccepteerd, is het basispakket bij de particuliere verzekeraars in het leven geroepen. Deze ondernemingen moeten nu iedereen voor dit basispakket accepteren. |
Kortingen op (bedrijfs)pensioenen gemaximeerd op 7%
J an d e V oogd (25-01-12, 19:54:00)
| Veel pensioenfondsen worden (door de DNB krachtens de geldende regels over dekkingsgraden) genoodzaakt per 2013 (vermoedelijk) te gaan korten op brutopensioenen. Minister Kamp keurt goed dat die kortingen op max. 7% worden gezet. Er waren fondsen waar de kortingen tot 15% dreigden op te lopen. zie: http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/szw/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/01/25/kamerbrief-over-rekenrente-en-pensioenkortingen.html |
Aaanmeldingsplicht voor zorgverzekering in Turkije
J an d e V oogd (25-01-12, 19:44:40)
| De assistent Consul van Nederland meldt: Geachte medelanders en excuses, onderstaand de gecorrigeerde versie. "Afgegeven informatie van SGK van gisteren niet helemaal correct, maar wel als volgt: Iedereen is vanaf 01-01-12 verplicht een zorgverzekering te hebben. Deze verzekering geldt voor iedereen die in Turkije woonachtig is. Men heeft echter nog tot 1 februari 2012 de tijd om zich op te geven. Indien u geen verzekering heeft of een (buitenlandse) particuliere verzekering heeft in nederland of in Turkije en langer dan 1 jaar een verblijfsvergunning heeft dan moet u zich aanmelden bij de SGK en tevens zal u uw inkomsten moeten laten vastleggen voor de berekening van de premies. Als je dat niet doet, wordt je automatisch in de hoogste premieschaal ingedeeld. Afhankelijk van je inkomen kunnen de premies oplopen tot 212 TL per maand. Schalen: 0tl – 295tl – 0tl premie per maand 295tl – 886tl – 35,46tl per maand 886tl – 1770tl – 106tl per maand 1770tl – en hoger – 212,76tl per maand Let op !!! Getrouwd met een turkse partner, controleer of u bent bijgeschreven in zijn/haar SGK verzekering. Werkt u partner niet of heeft hij/zij geen verzekering meldt u zich dan ook aan bij de SGK!!! De boete voor het niet of te laat aanmelden bedraagt 886tl. Ook als je geen inkomen hebt ben je verplicht dit aan de SGK door te geven. De premie vaststelling is afhankelijk van de hoogte van het inkomen. Vaststelling van het inkomen kan bij Sosyal Guvenlik Vakiflari. Op het hoofdkantoor van de SGK in Mu�la, afdeling Yurtd��� ���i Hizmetleri bevinden zich: �mran han�m, T�lay han�m en As�m bey om al uw vragen in het turks of engels te beantwoorden. Tel: 0252-214 1806 fax: 0252-214 3680 SGK Marmaris: Sosyal G�venlik Merkezi, Tepe Mah 33 sokak, 48700 Marmaris Tel: 0252-413 1800 Fax: 0252-413 1807 Voor meer informatie kunt u terecht op http://www.sydgm.gov.tr/ en dan Genel Saglik Sigortasi Gelir Testi Uygulamasi. Deze informatie is wel Turks. Met vriendelijke groet, Suzan Arikan Assistent Consul Mar |